soft a écrit : une cymbale neuve s'achète après avoir été essayée, une cymbale vintage s'essaye avant d'être achetée.
:
il est beau mon sermon quand on ne comprend pas mes trois phrases d'après 
Pour ma part, aucun mot n'est complexe : ce qui induit sa fameuse complexité, c'est l'enfouissement de ses significations en strates d'accessibilité progressive.dytar a écrit :
Un mot complexe, je l'entends comme un mot qu'on ne comprend pas à priori : transubstantialité de l'être, etc. Plus un mot est précis, plus il décrit bien les choses. Mais tout dépend de son usage...
Qui dira, cependant, que ces deux personnes ne se tromperont pas sur la compréhension de cette souffrance ? Que l'orientation apportée par le thérapeute, à la lumière de ce que révèlera le patient, sera juste et judicieuse ? Qu'elle ne sera pas la transposition de l'univers fantasmatique de ce thérapeute vers celui dont il s'occupe ?dytar a écrit : la psychanalyse est un moyen de comprendre pour une personne à l'aide d'une personne, qui tend à être le plus neutre possible, une souffrance. On est deux à s'occuper de un. C'est un peu le connais-toi toi-même de Socrate, sans Socrate qui répond aux questions.
Je pense tout le contraire, mais respecte éminemment ton point de vuedytar a écrit : je ne pense que les "neuro" quoi que ce soit vont forcément (mais c'est tout à fait possible) balayer les thérapies qui ne basent pas uniquement là-dessus, même si la norme et les pratiques de la santé mentale s'alignent sur les neurosciences.
Je ne suis pas d'accord. Si mon cerveau souffre et que moi... non, comment justifier que je ne me sente pas heureux, ou mal à l'aise, ou... etc ? C'est une vision visant, à mon sens, seulement à dédramatiser ma souffrance et qui ne rend pas compte de la vérité effective.dytar a écrit : Robert Castel (proche de Bourdieu) avait prédit à la fin du 20 ème siècle que les psy (tous) deviendront de plus en plus des serviteurs d'une société qui doit réeduquer les gens qui n'arrivent plus à travailler, avec pour finalité, l'adaptation à l'environnement... Bref, l'esace thérapeutique, depuis mon point de vue de clinicien psychanalytique, doit pour être thérapeutique, être coupé des exigences de la science (=mon cerveau souffre, pas moi)
Par ce distinguo, tu impliques que la psychanalyse n'est pas une science...dytar a écrit : La science s'occupe d'une chose, la psychanalyse s'occupe d'une autre, c'est au fond assez simple
bah ç'était ça ou "ne travailler que", au choix.dytar a écrit :Haha ! Exactement
"C'est ne pas travailler "
Mais c'est une science tout de même puisqu'elle satisfait à ce triple principe de contenu théorique, de méthode et de fin. Après, les sciences occultes elles aussi sont des sciences à part entière puisqu'elles remplissent les mêmes conditions...dytar a écrit : La psychanalyse n'est pas une science expérimentale. C'est une discipline, disons rapidement...
Peux-tu clarifier ton propos ? Je ne vois pas le rapprot avec ce que j'ai écritdytar a écrit : La vérité effective comme tu dis, ce n'est pas la réalité subjective / psychique / mentale : l'exemple des dénis de grossesse ou de maladie.
De quel type de vérité parles-tu ici ?dytar a écrit : Si on relativise la vérité, on voit que c'est plus une relation entre un maître et un élève, entre des institutions, etc. La vérité comme un phénomène contextualisé, ça devient un savoir pris dans des enjeux autres (pouvoir, etc.).
Tout n'est que matière, à moins de trouver une réalité telle qu'elle participerait à l'être sans qu'elle ne procédat du corps... l'âme n'a jamais été observé, l'esprit n'est lui-même n'est que matérialité ; qu'on me prouve le contraire, je changerais aussitôt d'avis. Ce qui soutient ce que j'ai dit précédemment : "la vérité de la pathologie s'inscrit dans l'examen de la réalité biochinmique... ".dytar a écrit : L'esprit n'est pas la cerveau et l'objet des psychistes, c'est l'idée, et pas la matière !
Simplement voilà : cette méthode là se façonne par des acteurs précis : elle participe donc des personnages, elle est ce que l'un est à l'autre en fonction de ce qu'il constate, cet un étant le thérapeute.dytar a écrit : Pour Socrate (et tous les fondateurs d'écoles, pratiques, etc.), la méthode n'est pas le personnage, même si l'un éclaire l'autre. La méthode est un idéal qui nous indique la voie, rien d'autres.
Qui nous dira le contraire ?dytar a écrit : Qui nous dira que l'orientation du Psy est la mauvaise ? Rien non plus.
Mais quid de cette bonne façon ? Mènera-t-elle tout de même à LA vérité ? Et comment attester objectivement de sa justesse et de sa pertinence ?dytar a écrit : Il n'y a Aucun critère permettant qu'une référence tierce garantisse la bonne ou la mauvaise façon d'une analyse. Ou plutôt si, mais ils sont totalement psychanalytiques, cad, à l'intérieur de la logique psychanalytique, donc en dehors des canons des méthodes expérimentales.
Peux-tu reformuler la dernière phrase ?dytar a écrit : Exemple : un patient parle de quelque-chose qui rappelle au Psy la situation décrite par le premier à propos d'un conflit avec son père, qui l'avait même dans le même embarras. Le Psy demande si un lien existe entre les deux situations : le patient ne dit rien. Mais x séances après, fait des liens très fort qui viennent apporter beaucoup de compréhension et de décalage du patient par rapport à sa souffrance.
Là encore, quid des projections de l'analyste ? Le chemin me semble, pour le moins, incertain...dytar a écrit : Enfin limiter les projections de l'analyste, je laisse répondre les psychanalystes car je n'ai pas encore beaucoup cette expérience...
la vérité que tu sembles situer du côté de la matière (et donc de l'observable), d'un problème cérébral qui viendrait montrer la souffrance psy du patient. Ce que je te dis, c'est qu'un patient peut ne pas souffrir, au sens de s'en plaindre, de son état cérébral. Tout comme une femme peut dénier sa grossesse, jusqu'à perdre l'enfant. Ce qu'on pense de son propre cerveau, ce n'est pas réductible à son propre fonctionnement cérébral. Entre le cerveau et le bébé mort-né, il y l'idée (le psychisme) et le contexte social (normes, histoire, culture, etc.).Peux-tu clarifier ton propos ? Je ne vois pas le rapprot avec ce que j'ai écritdytar a écrit : La vérité effective comme tu dis, ce n'est pas la réalité subjective / psychique / mentale : l'exemple des dénis de grossesse ou de maladie.
n'importe laquelleDe quel type de vérité parles-tu ici ?dytar a écrit : Si on relativise la vérité, on voit que c'est plus une relation entre un maître et un élève, entre des institutions, etc. La vérité comme un phénomène contextualisé, ça devient un savoir pris dans des enjeux autres (pouvoir, etc.).
c'est bel et bien une vision relativiste et perspectiviste que j'adopte... Mais juste pour la méthode, un, je ne suis pas relativiste !Matière psychique, oui : en ce sens que cet objet que le psychiste découpe avec son scalpel méthodologique. Tout comme le sociologue va s'attaquer à la matière de la norme si tu veux. Mais cette matière, c'est une idée. Et l'idée, c'est une représentation qui n'est pas réductible à un fonctionnement cérébral.Tout n'est que matière, à moins de trouver une réalité telle qu'elle participerait à l'être sans qu'elle ne procédat du corps... l'âme n'a jamais été observé, l'esprit n'est lui-même n'est que matérialité ; qu'on me prouve le contraire, je changerais aussitôt d'avis. Ce qui soutient ce que j'ai dit précédemment : "la vérité de la pathologie s'inscrit dans l'examen de la réalité biochinmique... ".dytar a écrit : L'esprit n'est pas la cerveau et l'objet des psychistes, c'est l'idée, et pas la matière !
Mais tout à fait sauf qu'il y quand même des règles en analyse, même si elles sont modifiables.Simplement voilà : cette méthode là se façonne par des acteurs précis : elle participe donc des personnages, elle est ce que l'un est à l'autre en fonction de ce qu'il constate, cet un étant le thérapeute.dytar a écrit : Pour Socrate (et tous les fondateurs d'écoles, pratiques, etc.), la méthode n'est pas le personnage, même si l'un éclaire l'autre. La méthode est un idéal qui nous indique la voie, rien d'autres.
Ben oui je retournais ton argument précédent pour montrer que rien (d'extrapsychanalytique) nous indique ce qui est bon ou mauvais dans la conduite d'une analyse.Qui nous dira le contraire ?dytar a écrit : Qui nous dira que l'orientation du Psy est la mauvaise ? Rien non plus.
LA vérité, ça n'existe pas à psychanalyse... Elle est inventée et découverte (ou construite et rememorée) pendant l'analyse... Et justement, c'est cet abandon d'un idéal explicatif qui vient signer une modification dans le fonctionnement psychique du patient : "ah oui, en fait je ne saurai jamais si tout vient de ça ou de ça..." dit le patient d'un coup...Mais quid de cette bonne façon ? Mènera-t-elle tout de même à LA vérité ? Et comment attester objectivement de sa justesse et de sa pertinence ?dytar a écrit : Il n'y a Aucun critère permettant qu'une référence tierce garantisse la bonne ou la mauvaise façon d'une analyse. Ou plutôt si, mais ils sont totalement psychanalytiques, cad, à l'intérieur de la logique psychanalytique, donc en dehors des canons des méthodes expérimentales.
Et bien, c'est l'association d'idées, de pensées, de paroles, d'émotions à propos d'un lien qu'a proposé le psy dans son écoute du patient, qui vient montrer la pertinence du travail... Mais attention, ça n'est pas reproductible au sens expérimental. Les patients qui vont le mieux font ce travail sans l'aide du psy...Peux-tu reformuler la dernière phrase ?dytar a écrit : Exemple : un patient parle de quelque-chose qui rappelle au Psy la situation décrite par le premier à propos d'un conflit avec son père, qui l'avait même dans le même embarras. Le Psy demande si un lien existe entre les deux situations : le patient ne dit rien. Mais x séances après, fait des liens très fort qui viennent apporter beaucoup de compréhension et de décalage du patient par rapport à sa souffrance.
Que sait-on de cet femme pour qu'elle semble dénier sa grossesse sans intention préalable ? Egalement, c'est vrai, on peut penser (ce que l'on veut) de son propre cerveau... mais qui dira que ce fonctionnement cérébral ne préside-t-il pas lui-même au jugement que l'on peut émettre à son sujet ?dytar a écrit :la vérité que tu sembles situer du côté de la matière (et donc de l'observable), d'un problème cérébral qui viendrait montrer la souffrance psy du patient. Ce que je te dis, c'est qu'un patient peut ne pas souffrir, au sens de s'en plaindre, de son état cérébral. Tout comme une femme peut dénier sa grossesse, jusqu'à perdre l'enfant. Ce qu'on pense de son propre cerveau, ce n'est pas réductible à son propre fonctionnement cérébral. Entre le cerveau et le bébé mort-né, il y l'idée (le psychisme) et le contexte social (normes, histoire, culture, etc.).Peux-tu clarifier ton propos ? Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écritdytar a écrit : La vérité effective comme tu dis, ce n'est pas la réalité subjective / psychique / mentale : l'exemple des dénis de grossesse ou de maladie.
La vérité n'est-elle pas seulement relative à l'objet auquel elle se rapporte ? Car je pose qu'à chaque fait est une vérité (simple) et une seule : des vérités contextualisées (complexes) me semble davantage relever à des sphères d'appartenance qualitatives distinctes, quand même celles-ci procèdent-elles généalogiquement de vérités simples.dytar a écrit :n'importe laquelleDe quel type de vérité parles-tu ici ?dytar a écrit : Si on relativise la vérité, on voit que c'est plus une relation entre un maître et un élève, entre des institutions, etc. La vérité comme un phénomène contextualisé, ça devient un savoir pris dans des enjeux autres (pouvoir, etc.).
Là encore, je pose exactement le contraire ! Car la matière psychique ne saurait, à mon sens, reposer autrement que sur des fondements tangibles, physiques ; la science avance et je suis persuadé qu'avec des instruments appropriés, on observera un jour prochain la motion d'une idée.dytar a écrit :Matière psychique, oui : en ce sens que cet objet que le psychiste découpe avec son scalpel méthodologique. Tout comme le sociologue va s'attaquer à la matière de la norme si tu veux. Mais cette matière, c'est une idée. Et l'idée, c'est une représentation qui n'est pas réductible à un fonctionnement cérébral.Tout n'est que matière, à moins de trouver une réalité telle qu'elle participerait à l'être sans qu'elle ne procédat du corps... l'âme n'a jamais été observé, l'esprit n'est lui-même n'est que matérialité ; qu'on me prouve le contraire, je changerais aussitôt d'avis. Ce qui soutient ce que j'ai dit précédemment : "la vérité de la pathologie s'inscrit dans l'examen de la réalité biochinmique... ".dytar a écrit : L'esprit n'est pas la cerveau et l'objet des psychistes, c'est l'idée, et pas la matière !
Par contre la réalité biochimique peut très bien dire l'inverse de la plainte d'un patient (ou de sa non-plainte)...
Je saisdytar a écrit :Ben oui je retournais ton argument précédent pour montrer que rien (d'extrapsychanalytique) nous indique ce qui est bon ou mauvais dans la conduite d'une analyse.Qui nous dira le contraire ?dytar a écrit : Qui nous dira que l'orientation du Psy est la mauvaise ? Rien non plus.
Ce qui nous laisse cependant dans la plus totale des expectatives s'agissant de la validité de la conduite employée...C'est donc qu'elle existe, alors ? Car tu précises qu'elle est éventuellement construite... il faut bien qu'elle naisse de ce que la démarche psychanalytique la fasse se découvrir, non ?dytar a écrit :Mais quid de cette bonne façon ? Mènera-t-elle tout de même à LA vérité ? Et comment attester objectivement de sa justesse et de sa pertinence ?dytar a écrit : Il n'y a Aucun critère permettant qu'une référence tierce garantisse la bonne ou la mauvaise façon d'une analyse. Ou plutôt si, mais ils sont totalement psychanalytiques, cad, à l'intérieur de la logique psychanalytique, donc en dehors des canons des méthodes expérimentales.
LA vérité, ça n'existe pas à psychanalyse... Elle est inventée et découverte (ou construite et rememorée) pendant l'analyse... Et justement, c'est cet abandon d'un idéal explicatif qui vient signer une modification dans le fonctionnement psychique du patient : "ah oui, en fait je ne saurai jamais si tout vient de ça ou de ça..." dit le patient d'un coup...
D'accorddytar a écrit :Et bien, c'est l'association d'idées, de pensées, de paroles, d'émotions à propos d'un lien qu'a proposé le psy dans son écoute du patient, qui vient montrer la pertinence du travail... Mais attention, ça n'est pas reproductible au sens expérimental. Les patients qui vont le mieux font ce travail sans l'aide du psy...Peux-tu reformuler la dernière phrase ?dytar a écrit : Exemple : un patient parle de quelque-chose qui rappelle au Psy la situation décrite par le premier à propos d'un conflit avec son père, qui l'avait même dans le même embarras. Le Psy demande si un lien existe entre les deux situations : le patient ne dit rien. Mais x séances après, fait des liens très fort qui viennent apporter beaucoup de compréhension et de décalage du patient par rapport à sa souffrance.
Qui pourra prouver qu'il y a corrélation objective entre ce rêve et ton problème ?dytar a écrit :Allez je me dévoile : mon psychanalyste m'a proposé lors de la première séance une interprétation à mon problème : je me suis dit, tiens c'est un peu direct..dytar a écrit : Là encore, quid des projections de l'analyste ? Le chemin me semble, pour le moins, incertain...
La nuit qui suit, j'ai fait l'un des rêves les plus intenses de ma vie ( si si). Avec lui dedans, dans une situation qui m'est arrivé quand j'étais petit, qui était totalement en prise avec ce que je vivais à l'époque de la séance.
Je n'ai rien choisi du tout, j'ai rêvé et personne ne maitrise ses rêves. Il se passe quelque chose en analyse même si ce n'est pas de la science expériementale ! Bon j'arrête mon prêche
tu parles de pauvreté intellectuelle ou financière ?virgule a écrit : J'avais lu d'ailleurs une étude qui montrait que la pauvreté influait négativement sur le développement du cerveau
Mais qu'est-ce que l'esprit sans le corps ?virgule a écrit :Je suis bien d'accord, mais je voulais juste pointer le fait que le biologique évolue aussi en fonction de ses interactions avec "l'esprit"
Ce qui me fait penser que des explications purement "mécaniques" ne suffiront jamais à expliquer la complexité du vivant
