Psychanalyse et autres...

[virgule]

Je suis aussi un peu circonspect sur le fait que les sciences dites dures puissent remplacer la philosophie, ou les sciences sociales.
D'ailleurs les carrefours sont nombreux (l'épistémologie), et la volonté de "durcir" une science sociale, comme l'économie, ne la rend pas plus pertinente (voire moins) et est, en sous main le fruit d'un martelage idéologique très orienté.

Je doute aussi que les sciences dites dures puissent expliquer de nombreuses choses, comme l'histoire, les mouvements sociaux et autres

[dytar]

j'ai tapé sur le bon coin, j'ai trouvé la pissotière de Duchamp avec muffle pour le bruit de l'urine
Wittgenstein a semble-t-il montré que les problémes de métahysique (le sens, la morale, Dieu, etc., bref, tout ce qu'il y a à côté, après (=méta) de la physique, de la matière, du réel, de la réalité) sont en fait biaisés et ne peuvent aboutir à des solutions car l'outil même pour décrire, poser et répondre à ce problème, à savoir le langage, induit forcément des erreurs.
Un mot est polysémique, un proposition logigue, non : il n'a qu'un sens.
Oui Kant impressionne par sa systématicité : c'est un peu le george kolias de la philo
Mais spinoza et les lumières avaiant bien déblayés le terrain : Spinoza, c'est un peu Billy Cobham : exemple, simplicité, justesse, projet total d'envergure, précision.
Saint Augustin sans doute aussi, (là il faudrait l'exemple d'un batteur ayant foi dans le jazz passant au rock - mais je ne connais pas).
Disons que Wittgensein a aussi balayé la phénoménologie (Sartre, Husserl, etc.), qui très grossiérement peut être vu comme une suite de la métaphysique.

A propos de la traduction et de l'interprétation, je pense que le sens ne peut pas être figé, et comme dit Alexandre et virgule, cela ne peut que s'éprouver et part de l'expérience. Donc à chaque homme et chaque société de rédécouvrir / révinter ce qu'est le sens de quoi, en sachant que les lignes bougent... L'objectivité pour moi est un point idéal, qu'on tend à atteinre, asymptotiquement (rooo le mot barbare ! Mais précis ).

Enfin, Eclipse, oui, les critères permettant de valider ou pas une technique psychanalytique, sont rares mais existent (je ne les connais pas tous). Mais par exemple, le fait que le patient associe après une interpréation, sur son interprétation, en est un, même si c'est plusieurs séances après. L'important est de ne pas trancher pour lui ! Allez j'y retourne, j'ai un bilan psychométrique (test d'intelligence à corriger), même si vous l'aurez compris, c'est pas ce que je préfère dans le métier de psychologue


EDIT : Virgule, tout à fait mais il est aussi vrai que la philosophie s'est beaucoup rationnalisée : par exemple, celle qui tient la chaire de philo du collège de France à une orientation très expériementale (= sciences dures), ce qui ne l'empêche pas de penser dans le domaine de la métaphysique.
POUR INFO, ceux qui aime les neurosciences et ce qu'on peut savoir à partir de ce que les images de notre fonctionnement cérébral donnent à voir, il y a un petit livre qui est une sommité en la matière qui va sortir. Mais attention, ça prend pas de place dans la bibliothèque mais ça se lit doucement, très doucement... J'ai eu ce prof à Lyon, il répète toutes ses phrases deux fois, n'a pas de note, à passer le concours de L'ens en externe, en le révisant seul et à toujours la tête penchée... C'est une vraie tronche mais il a quitté le mondes des humains :http://www.ithaque-editions.fr/livre/54 ... cepticisme

[ellipse]

@ellipse : pour avoir visionné quelques interventions d'Hubert REEVES, qui est tout de même une sommité dans son domaine, j'ai trouvé chez lui un talent rare : une évidente capacité à vulgariser son art, son savoir.

La vulgarisation a ses limites !

Car il ne s'agit pas seulement de clarifier la complexité mais également d'en simplifier les fondements, sans quoi l'on ne comprend strictement rien à ce que l'on vient d'apprendre : à commencer par la physique quantique, les nombres transfinis de Cantor, ou, pour rester dans la philosophie, la quatrième méditation des bien nommées "Méditations cartésiennes", de E. Husserl...

...savoir, c'est bien, mais comprendre ce que l'on sait par un cadre préalable théorique de référence, c'est mieux.

souvent un nouveau concept est une chose lumineuse pour le découvreur; ce qui est plus compliqué c'est de devoir le décrire avec de vieux mots mal taillés pour la luminescence et traînant avec eux leur kilomètrage.

Et oui. Il y a d'ailleurs des strates de complexité qu'on ne peut récuser et qui rende inintelligible la compréhension d'une abstraction seulement vulgarisée.

[drm49]

J'ai la chance de faire un métier qui me plait, beaucoup ! j'insiste sur la notion de chance, tous ne peuvent pas se payer ce luxe.

une question me vient à l'esprit en vous lisant. Quelle satisfaction, quel plaisir un psychologue ou psychanalyste tire-t-il de son métier ? j'exclue volontairement les psychiatres.

Est-ce une façon de se rassurer sur sa condition personnelle en se frottant à celle, souvent plus précaire, des patients ? Mon but n'est pas de moquer ou remettre en cause la profession, c'est juste que si je me trouve face à un psychologue/psychanalyste, ma première question serait "Et vous, quel est votre intérêt dans mon 'traitement' ?".

[ellipse]

une question me vient à l'esprit en vous lisant. Quelle satisfaction, quel plaisir un psychologue ou psychanalyste tire-t-il de son métier ? j'exclue volontairement les psychiatres.

Est-ce une façon de se rassurer sur sa condition personnelle en se frottant à celle, souvent plus précaire, des patients ? Mon but n'est pas de moquer ou remettre en cause la profession, c'est juste que si je me trouve face à un psychologue/psychanalyste, ma première question serait "Et vous, quel est votre intérêt dans mon 'traitement' ?".

Pour ma part, je ne parlerai que des psychanalystes, je crois que certains se disent (j'en connais, malheureusement, dans ce cas précis) que le patient constitue une rente fiable... et que ça les emplit de joie

...évidemment, il y a des gens sincères dans ce milieu, je ne le conteste pas, mais à mon sens, ils ne savent pas qu'ils se sont lourdement égarés...

...à mon sens... évidemment.

[Geronimo]

Re Coucou

Le psychanalyste étant là uniquement afin de, théoriquement, aider la personne en psychanalyse à aller vers des pistes de réflexions le concernant en fonction de ce que cette personne aura déjà "raconté" aux psychanalyste.

Comment témoigner de la pertinence et de l'objectivité des dites pistes ? Sur quel systèmes critériologiques objectifs encore desquelles elles puisent leur légitimité sont elles fondées ? Je n'en connais aucun.

En principe, une personne orientée vers une psychanalyse est censée être prévenue que TOUT le travail qu'elle effectuera sur un temps donné, qu'il dure quelques mois ou plusieurs années, devra être intégralement interprété par elle-même.

Si c'est le patient qui interprète son mal, comment se convaincra-t-il de la justesse de son interprétation ?

Si je dis ceci, c'est pour la simple raison que j'en ai également discuté avec ma psychiatre récemment, et elle-même m'a très clairement dit que, si par hasard je venais un jour à vouloir faire ceci, si j'en ressentais le besoin, et bien le rôle du psychanalyste ne sera pas de me donner les réponses ni ses interprétations, les réponses seront les miennes et uniquement les miennes. Je peux être en total désaccord avec le psychanalyste sur un point voire sur tout, peu importe, c'est MA réflexion, certes aidée par le biais de pistes sensées et données uniquement par rapport à ce que JE dis.

Qui prouve que ta réflexion sera la bonne ? Quel est le système critériologique objectif qui t'en assurera ? Tu es condamné à douter, à mon sens...

Même si le psychanalyste me donnait son avis, je serai conscient que ce n'est pas son avis qui compte, mais le mien. La psychanalyse étant un processus conscient et volontaire, et surtout intégralement personnel. D'ailleurs, encore une fois si je ne me trompe pas, ce n'est pas le psychanalyste qui décide du "quand" l'analyse est terminée, mais bel et bien la personne en analyse qui saura que pour elle c'est terminé et qu'elle a trouvé SES propres réponses à ses propres questions.

Confère à ma précédente réponse

Je répondrais à tout en quelques mots... que quelqu'un réfléchisse seul (s'auto-analyse pour dire un truc qui veut rien dire ^^) ou avec l'aide de quelqu'un d'autre, le résultat restera le même. Comment être certain que lorsque l'on réfléchit seul à propos de soi-même et de ses propres problèmes que, les réponses que l'on se trouve au final soient les bonnes, et forcément objectives ?
Je pense vraiment que beaucoup de personnes semblent avoir tendance à voir tout ceci comme une forme de manipulation (mot un peu exagéré peut être) de la part de ces "professionnels" qui, même s'ils sont humains sont censés (en analyse) aider la personne à justement trouver par elle-même ses propres réponses. Et finalement aurait presque tendance à se dire que la seule objectivité possible serait donc sa propre pensée et sa propre réflexion, seul, sans personne pour écouter et tenter d'aider à la réflexion par ce qu'une autre personne pourrait éventuellement entendre que l'on aurait peut être soi même écarté car on l'aurait dit sans l'entendre, et donc on aurait prêté peu d'attention à ce que quelqu'un d'autre pourrait entendre et simplement demander "et que pensez vous de ce que vous venez de dire". "Ah oui tiens, je n'avais pas fait attention ni jamais réfléchi à ça, c'est vrai que c'est intéressant car cela me fait penser que..." etc etc. (enfin là encore j'exprime peut être un peu mal ma pensée, j'espère que tu/vous la comprendrez ^^)

Enfin tout ça pour dire que je pense très sincèrement qu'il est triste, malgré mon maigre "savoir", de dire de l'analyse qu'il s'agirait d' "une imposture intellectuelle", car le but n'est pas censé être celui que beaucoup semblent croire. Le but est de parvenir à se comprendre soi-même et donc petit à petit pouvoir se faire confiance, et, par extension, pouvoir se persuader que les réponses que l'on aura trouvé sont les bonnes. Je ne vois donc vraiment pas ce que viendrait faire un "système critériologique objectif" pour confirmer que ce que je pense moi de mon moi est "la" vérité. L'objectivité n'a rien à faire dans tout ça. Bon, je m'exprime peut être mal là car j'avoue vraiment détester l'emploi de ces termes que sont "objectivité" et "subjectivité"... car après tout, que nous soyons seul, marié, sans enfants, avec enfants, beaucoup d'amis, pas un seul ami...Etc...etc, nous sommes de toute manière livrés à nous même concernant notre propre personne, nos actes, nos décisions, et "of course" notre propre conscient et subconscient... Quid d'objectif dans tout ça... Surtout lorsque cela concerne un éventuel mal-être (Et puis rappelons qu'il n'y a pas que des personnes en mal-être qui démarrent une analyse).

Mon "savoir" restant trop maigre pour cette conversation, je la suis toujours avec attention, mais je ne peux pas aller assez loin comme tu/vous le pouvez pour certains qui écrivent dans ce topic ^^
En tout cas, tout ceci est mon avis, confirmé par ce que je pense avoir saisi de ce que ma mère, pourtant très prudente justement sur la profession qu'elle a exercé, m'a partagé. Et je ne penserai jamais de manière objective sur tout ceci, car quoiqu'il arrive, ça me semble totalement impossible (cf ce que je dis quelques lignes plus haut ^^).

Nous sommes 6 milliards d'êtres humains et pourtant tellement seuls !

Amicalement
Gero

[virgule]

Je répondrais à tout en quelques mots... que quelqu'un réfléchisse seul (s'auto-analyse pour dire un truc qui veut rien dire ^^) ou avec l'aide de quelqu'un d'autre, le résultat restera le même.

Je pense qu'il est impossible de s'auto-analyser complètement.
Tu ne peux que tourner en rond au final, voire t'enfoncer dans tes propres problèmes.
Après, je n'ai pas d'église à défendre, mais je crois qu'il est indispensable d'avoir un tiers pour t'orienter, ou te mettre en face de tes contradictions. Le risque est grand de rester dans le confort de ses névroses (pour rester dans le langage psychanalytique)

[Alexandre]

une question me vient à l'esprit en vous lisant. Quelle satisfaction, quel plaisir un psychologue ou psychanalyste tire-t-il de son métier ? j'exclue volontairement les psychiatres.

Est-ce une façon de se rassurer sur sa condition personnelle en se frottant à celle, souvent plus précaire, des patients ? Mon but n'est pas de moquer ou remettre en cause la profession, c'est juste que si je me trouve face à un psychologue/psychanalyste, ma première question serait "Et vous, quel est votre intérêt dans mon 'traitement' ?".

Pour m'a part, ça été le moyen de rendre ce que j'ai reçu à un moment de ma vie où j'étais vraiment mal.
Je n'y trouve pas de gratification financière, étant certainement l'un des rares psychanalystes à en vivre difficilement....peut-etre aussi lié à mon choix de fuir les grandes citadelles Lacaniennes de ma région Toulousaine...et de n'appatenir à aucun groupuscule purement formé d'analystes.

Mais c'est avec certitude que je confirme que l'on s'égare lourdement en faisant de job...
Et puis, plus le temps passe et plus je me dis que, de psychanalyste, je n'en ai que le nom et que ma pratique a de moins en moins à voir avec celles de mes con_frères (humour lacanien inside ^^)

[Geronimo]

Je répondrais à tout en quelques mots... que quelqu'un réfléchisse seul (s'auto-analyse pour dire un truc qui veut rien dire ^^) ou avec l'aide de quelqu'un d'autre, le résultat restera le même.

Je pense qu'il est impossible de s'auto-analyser complètement.
Tu ne peux que tourner en rond au final, voire t'enfoncer dans tes propres problèmes.
Après, je n'ai pas d'église à défendre, mais je crois qu'il est indispensable d'avoir un tiers pour t'orienter, ou te mettre en face de tes contradictions. Le risque est grand de rester dans le confort de ses névroses (pour rester dans le langage psychanalytique)

T'as pas du lire tout mon message ou je me suis vraiment hyper mal exprimé ^^ puisque c'est exactement ce que j'essaie de dire ^^ tout en nuançant (sans trop nuancer pour ne pas aller vers le pourpre verdatre tirant sur le rouge orangé), mais tu me connais à force

[ellipse]

Le but est de parvenir à se comprendre soi-même et donc petit à petit pouvoir se faire confiance, et, par extension, pouvoir se persuader que les réponses que l'on aura trouvé sont les bonnes.

Je ne chercherai pas à répondre sur les concepts de subjectivité et d'objectivité et ne tenterai pas de t'accabler avec les vicissitudes de ce cher "cadre critériologique"

Egalement, tu qualifies ton savoir de "trop maigre"... et après ? L'essentiel, au delà de tout ce qui s'est discuté, n'est-il pas d'être en adéquation avec tes convictions et de demeurer authentique ? Ce que tu es bien évidemment...

Je répondrais à tout en quelques mots... que quelqu'un réfléchisse seul (s'auto-analyse pour dire un truc qui veut rien dire ^^) ou avec l'aide de quelqu'un d'autre, le résultat restera le même.

Je pense qu'il est impossible de s'auto-analyser complètement.
Tu ne peux que tourner en rond au final, voire t'enfoncer dans tes propres problèmes.
Après, je n'ai pas d'église à défendre, mais je crois qu'il est indispensable d'avoir un tiers pour t'orienter, ou te mettre en face de tes contradictions. Le risque est grand de rester dans le confort de ses névroses (pour rester dans le langage psychanalytique)

D'accord avec toi là dessus : on est si peu de chose sans l'autre.

une question me vient à l'esprit en vous lisant. Quelle satisfaction, quel plaisir un psychologue ou psychanalyste tire-t-il de son métier ? j'exclue volontairement les psychiatres.

Est-ce une façon de se rassurer sur sa condition personnelle en se frottant à celle, souvent plus précaire, des patients ? Mon but n'est pas de moquer ou remettre en cause la profession, c'est juste que si je me trouve face à un psychologue/psychanalyste, ma première question serait "Et vous, quel est votre intérêt dans mon 'traitement' ?".

Pour m'a part, ça été le moyen de rendre ce que j'ai reçu à un moment de ma vie où j'étais vraiment mal.
Je n'y trouve pas de gratification financière, étant certainement l'un des rares psychanalystes à en vivre difficilement....peut-etre aussi lié à mon choix de fuir les grandes citadelles Lacaniennes de ma région Toulousaine...et de n'appatenir à aucun groupuscule purement formé d'analystes.

Mais c'est avec certitude que je confirme que l'on s'égare lourdement en faisant de job...
Et puis, plus le temps passe et plus je me dis que, de psychanalyste, je n'en ai que le nom et que ma pratique a de moins en moins à voir avec celles de mes con_frères (humour lacanien inside ^^)

Soit dit en passant, Alexandre, ton intégrité intellectuelle est belle et rare, bravo

[virgule]

T'as pas du lire tout mon message ou je me suis vraiment hyper mal exprimé ^^ puisque c'est exactement ce que j'essaie de dire ^^ tout en nuançant (sans trop nuancer pour ne pas aller vers le pourpre verdatre tirant sur le rouge orangé), mais tu me connais à force :lol:

Désolé, j'ai relu, j'étais pas très sûr, mais au final j'ai compris de travers :-)

[Mouton-carnivore]

Je ne vais pas repartir dans cette discussion (de toute façon je ne suis ni analyste, ni même clinicien), mais juste un petit clin d'oeil, parce que çà m'a fait sourire.

Et puis, on ne devient pas psychanalyste par hasard....cela ne fait généralement pas partie des grands fantasmes de l'enfant...qui, avec un peu de chance (mais c'est de plus en plus rare malheureusement aujourd'hui), ne sait même pas que ça existe un psychanalyste ou une psychologue ! Quand tout va bien....on trouve mieux à faire

A dix ans je ne faisais pas la différences entre les différents "psys", en avait l'image générale du psychanalyste, et, alors que je n'en avais, et n'en ai, jamais consulté, ai décidé que ce serait mon métier... Je n'en ai jamais démordu (même si je me suis détourné des champs cliniques/analyse/thérapie dès que j'ai été en mesure de comprendre de quoi il s'agissait).

une question me vient à l'esprit en vous lisant. Quelle satisfaction, quel plaisir un psychologue ou psychanalyste tire-t-il de son métier ? j'exclue volontairement les psychiatres.

Pourquoi exclure les psychiatre tout en mettant les autres "psys" dans le même panier ?

A part ça j'en retire globalement le même plaisir qu'un sociologue (en même temps, niveau formation, je suis bien plus proche de Bourdieu que de Freud), celui de tenter de déchiffrer le monde qui m'entoure...
La motivation des experts comptables m'a toujours paru moins évidente en revanche...

Comme il semble qu'aller au fond des choses et s'exprimer de manière précise choque de plus en plus de monde aujourd'hui, je ne me permettrait qu'un "+1 Ellipse ", qui ne devrait pas heurter ceux que la vue d'une phrase complexe chagrine.

[Geronimo]

Coucou

Je voudrais juste dire que, concernant les mots disons "complexes" utilisés par certains ici et peu importe qui, et bien cela m'empêche personnellement de comprendre précisément la pensée exprimée par ces personnes, c'est dommage car avec des termes peut être plus simples je comprendrais peut être mieux certaines choses.
Je suis une personne qui, malgré les apparences, est très curieuse de nature. Mais j'aime comprendre ce qui est expliqué.
Fervent lecteur d'un magazine de vulgarisation de la science (Science & Avenir), j'adore leur approche qui parvient à faire comprendre des choses extrêmement complexes avec des raisonnements et termes accessibles à "Mr Toutlemonde"

Voilà, c'est tout ^^ c'était juste pour ça que j'avais dit ça à la base

Sinon, complètement d'accord, pourquoi exclure les psychiatre des autres psy-X ? Après tout, un psychanalyste peut être un psychiatre aussi, il y a même des psychologue psychanalystes !

Allé zou, je file dans ma chambre ^^
Tchô

[Alexandre]

A dix ans je ne faisais pas la différences entre les différents "psys", en avait l'image générale du psychanalyste, et, alors que je n'en avais, et n'en ai, jamais consulté, ai décidé que ce serait mon métier... Je n'en ai jamais démordu (même si je me suis détourné des champs cliniques/analyse/thérapie dès que j'ai été en mesure de comprendre de quoi il s'agissait).

Et tu ne t'es jamais interrogé sur l'origine de ce choix ?

Comme il semble qu'aller au fond des choses et s'exprimer de manière précise choque de plus en plus de monde aujourd'hui, je ne me permettrait qu'un "+1 Ellipse ", qui ne devrait pas heurter ceux que la vue d'une phrase complexe chagrine.

Je n'ai pas l'impression que nous n'allions pas "au fond des choses" et que nous ne nous exprimions pas "de manière précise" ici...concernant le domaine qui concerne ce forum...à savoir, la batterie et les percussions.
Par contre, il est vrai que nous ne sommes peut-être pas très techniques en ce qui concerne la mécanique automobile et la physique quantique...(bien que certains semblent en connaitre un rayon...mais oui, peut-être devrions-nous ouvrir quelques topics, na ? ).
Je pense, quand même, qu'avant de tirer des conclusions généralistes (et qui tendrait à définir une certaine "élite"), il faut peut-être resituer le contexte dans lequel se déroule le discours, non ? C'est un forum de batteurs, donc tu t'adresses avant tout à des batteurs, qui, il y a fort à parier, ne sont pas "psy" de formation. Donc, la question ensuite est : veux-tu être accessible et compris du plus grand nombre... ou pas ?
Le fait de vouloir avoir un discours précis et allant "au fond des choses" est tout à fait louable, mais dans ce cas, il est préférable, à mon sens, de s'adresser aux personnes qui possèderont le même vocabulaire, les mêmes références, etc...
Les membres de ce forum, aussi non-spécialistes soient-ils, manifestent un intérêt pour ce thème au vu du nombre de réponses et de questions qui émergent...il me parait préférable (et ca n'engage que moi) que les (soit-disant) "savants" adaptent leur langage au public à qui ils s'adressent...sinon autant que vous échangiez en mp ou calez-vous un petit repas autour de quelques bonnes bouteilles, vous ne serez alors pas limités par les non-initiés.
Ceci n'est que mon pôv'e point de vue....dit, avec superficialité et grossièreté dans les mots...tout chagriné que je suis.

^^

[ellipse]

Les membres de ce forum, aussi non-spécialistes soient-ils, manifestent un intérêt pour ce thème au vu du nombre de réponses et de questions qui émergent...il me parait préférable (et ca n'engage que moi) que les (soit-disant) "savants" adaptent leur langage au public à qui ils s'adressent...sinon autant que vous échangiez en mp ou calez-vous un petit repas autour de quelques bonnes bouteilles, vous ne serez alors pas limités par les non-initiés.
Ceci n'est que mon pôv'e point de vue....dit, avec superficialité et grossièreté dans les mots...tout chagriné que je suis.

C'est loin d'être un "pauvre point de vue", c'est ton opinion, infiniment respectable ; après, tout devient très vite relatif...

...débattre, c'est créer de l'objection, et fatalement : argumenter. Argumenter, c'est probablement causer de nouvelles objections et creuser davantage dans la problématique... tout devient naturellement plus complexe et les "mots pour le dire" ne viennent plus aisément...

...de là, vulgariser est forcément plus délicat et le spécialiste se confrontera forcément à la difficulté de comprendre (malgré toute l'attention du néophyte).

Partant, il y aura logiquement des incompatibilités inhérentes entre chacun des intervenants... c'est ainsi

La vulgarisation a ses limites ! Ou alors, il faut se contenter d'apprendre sans comprendre la justification d'une vérité, ce qui est dommage...

...réalité d'autant plus prégnante dans les sciences nécessitant une somme d'abstractions conséquente.