Baguettes comme avant pour un son d'antan ?

[vavou]

nan
j'suis pareil en vrai : un gros con.
je t aurais tenu le même propos en face, pas d'inquiétude à avoir.

je ne me demande pas pourquoi on a inventé les amplis, et comment c'est survenu, tout ça tous ça etc...
puisque les réponses se trouvent dans toutes les bonnes histoires de la musique.

je me demande comment était le jeu de batterie/ la facture des baguettes/ avant et après avec les peau animales.

j'ai une idée de ce qu'est un micro, et même de comment se sont transformés les amplis dans le temps.
Simplement, je me demande ce qui a amené le batteur à cogner de plus en plus fort.
Le style, rock? donc cause esthétique seulement ?
ou bien la construction des amplis...etc...
je m'explique pas trop le lien entre jeux batterie jazz année 30 à 60 et je jeu rock à partir de 60.
Je connais les liens rythmiques des deux styles, bien sûr. Mais qu'est ce qui fait que les batteurs se sont mis à développer un jeu si fort qui ne soit plus du tout en phase avec le jeu acoustique.

après que l'on veuille faire des concert dans un stade avec 20 000 personnes , okay...pour ça faut pas un ampli instru ....mais une sono complète et c'est pas la même chose. Ma question ne porte pas sur la volumétrie d'un lieu à sonoriser...mais sur un jeu proprement instrumental

mais c'est plutôt que ta réponse m'a semblé tellement loin de la question que je me posais ..que je me suis demandé pourquoi tu faisais une réponse de cet acabit.

si après, quand tu lâches un lieu commun, aussi banal que plat, que je te tacle pour cette la palisse, tu te trouves offensé. Que veux tu que je te dise. Oui: je suis un gros con, certainement à tes yeux ( et j'aime autant ça ).

En tout cas tant qu'on écrira, en guise de réponse, et de débat, des propos du genre "l'eau ça mouille" .
Oui je dirai d’arrêter de fumer la moquette.
A moins que La drummerie ne devienne une succursale de RMC.... Mais il ne me semblait pas que cela en prenne le chemin.
enfin , sans rancune, merci pour ta réponse tellement enrichissante, limpide et simple à la fois !

[krikou]

T'inquiètes je t'esplique

La SONO a été INVENTÉE à la fin des années 60 .

Au début les batteurs n'étaient pas repiqués

Et voilà : que des bourrins














C'est la vérité

[vavou]

merci pour ta contrib.
krikou, coupaing !

[boomfred]

Et même un peu après.
N'oublions pas que Bonham est recruté par Page parce qu'il est déjà connu pour "passer par dessus" un Marshall.

Au début, pas d'ampli, et pourtant les grosses caisses sont énormes : pour aider les danseurs probablement.
Du coup on amplifie les autres instruments. Un peu. Beaucoup. Trop. Etc.

Au milieu, on a le contre-exemple des grosses caisses en 18x12 à cause des taxis. Mais dans des clubs. Donc de petits lieux, donc ça suffit (?) pour jouer avec (contre ?) le piano, les soufflants et la contre-eux.

[virgule]

On va finir par avoir tout un attirail électronique pour avoir le "son d'antan" :)
Blague à part, hormis pour les musiques et instruments anciens où on peut y trouver un intérêt musicologique, je pense que c'est une course sans fin vers un son plus fantasmé qu'ayant existé
Mais après c'est toujours intéressant d'avoir une recherche de son

[vavou]

les grosse caisse en 26'' de l'époque étaient montée en peau animales...et il n'y avait pas beaucoup de son ...
elles offraient de la profondeur, du grave et un peu de gras...mais pas beaucoup de puissance.
sans parler des pédales....qui ne procuraient pas beaucoup de force de frappe.

on puis on ne jouait jamais trop fort avec pour ne pas abîmer la peau, et changer le réglage si fragile à optimiser.
donc même imposante les Grosses des année folles, ne sonnaient pas si puissantes que cela.

merci pour l'histoire à propos du choix de Bonham , je ne savais pas.
Tout le monde sait que Vander recherchait un matos fiable, et puissant. et qu'il a quitté ASBA pour aller vers un matos supportant mieux attaques et sons puissants.

les grosses caisses de 18 par 12 même en peaux plastique sonnent plus fort que des peaux animales.
après y'a aussi l’épaisseur du bois qui joue, bien sûr.

Mais quand on pense que l 'on donnait tous les temps à la grosse , même dans le be bop...
ça en dit long, car va faire sonner piano une grosse caisse sur tous les temps aujourd’hui...avec bien sur une pédale actuelle : bon courage !

[soft]

Wé; vaste débat; ce qui revient un peu à mon optique du sujet: peut on retrouver l'innocence: je me souviens très bien des grosses caisses de fanfare des 50's en peaux animales qui te causaient direct au plexus. je ne retrouve plus ces sensations, le corps a fui l'enfance. les grosses caisses se sont ratatinées au fur et à mesure que la musique de plein air investissait les petits lieux fermés. le rôle donné à la grosse caisse était à la base de pousser l'individu dans le dos pour le faire avancer, et là je crois qu'on peut remercier nos amis arythmiques qui ont contraint la base à rester la base: quand tu es sergent chef élevé dans le clairon et que tu veux faire marcher tout le monde au pas, l'évidence que le disco des 70's a retrouvée c'est de marquer tous les temps.

quand la batterie a balbutié c'était déjà une chose acquise, et il ne restait plus qu'à dissocier les tricotis à la caisse claire de cette pulse physique primale.

on ne jouait jamais trop fort, c'est toi qui le dis; dans la majorité des cas je veux bien admettre, mais à l'époque des big bands il fallait avoir des fûts volumineux pour équilibrer la section de cuivre et les collègues percus: tu sais bien que pour qu'une conga sonne il faut savoir donner de soi, et ça décolle les papiers peints, et que quand tout le monde envoie il ne faut pas faire semblant. Quant au jeu d'Elvin Jones , dès les enregistrements de 48, à 21 ans, on peut raisonnablement supposer qu'il ne jouait pas sur Evans bleues.

les débuts du bop sont la queue de comète des années Dixie, avec un manque de réorganisation du jeu de grosse caisse qui continue à poumer droit devant. les instruments les plus timides (guitare, violon) trouvent dans l'amplification personnelle un moyen légitime de sortir leur son de la masse orchestrale, et c'est le début de l'enfer. quand tu vois que maintenant le premier outil du musicien en répète c'est le bouchon d'oreille, moi ça ne fait même plus peur tellement c'est un autre monde.


l'escalade c'est l'escalade: à partir du moment ou on augmente les doses pour un organisme de plus en plus résistant, les échelles en perdent leurs barreaux; amène ton Arthur 10 minutes à un concert de Motorhead ou autres, et tu repars avec un handicapé du colimaçon à vie.

fatalement la construction des kits a suivi, avec des fûts épais, profonds (la Turbo!) des baguettes quatre fois plus grosses que celles des 30's, les peaux plastique simples, doubles, en kevlar survitaminé, du hardware de folie de malade: les Tama TITAN en sont un bon exemple: il faut pratiquement deux roads pour porter un seul pied perche!

l'anecdote référence Vander je demande à voir: son matériel était hyper solide (les fûts) et plutôt puissant (pour une grosse caisse de 16"). le son de ces fûts était très "ringy" (beeeng beeennng), c'est peut être pour celà que la concision et la musicalité Gretsch ont eu le dernier mot

pour ce qui est de faire sonner piano une grosse caisse actuelle je ne suis pas d'accord: les pédales sont très finement réglables, précises et avec une bonne batte moumoutée, un peu de muffling et beaucoup d'amour on arrive très bien à s'en sortir.

Pour Boomboom: j'ai entendu une des premières "grosses" sonos, (si ce n'est la première) en festival plein air (Windsor) en 1966, une Wem 2kilos façade, sans retours (ça a été inventé bien après). et on avait les oreilles qui sifflaient; maintenant si tu n'as pas un kilo pour toi tout seul t'es mal; moichdis y'a malaise .

[bluenote]

Mais quand on pense que l 'on donnait tous les temps à la grosse , même dans le be bop...
ça en dit long, car va faire sonner piano une grosse caisse sur tous les temps aujourd’hui...avec bien sur une pédale actuelle : bon courage !

Dans la période swing, qui correspond grosso modo aux années 30, le batteur cherche, comme le souligne Boomfred, à faire entendre sa grosse caisse par le public pour le faire danser. Durant les années 40, au début du développement du be bop qui cesse d'être une musique de danse, le batteur marque les temps pour renforcer la walk de la contrebasse, mais sans la supplanter. Les américains parlent de "feathering the bass drum". La grosse caisse doit être perçue plus qu'entendue. Cette technique est pratiquée jusqu'au années 60 avant que des batteurs tels que Elvin Jones ou Tony Williams libèrent totalement les quatre membres. Pour ma part, Vavou, je pense qu'il est possible de jouer piano les temps sur la grosse caisse avec du matériel moderne, mais c'est vrai que ça demande un entraînement particulier. Les batteurs qui maîtrisent cette technique aujourd'hui parviennent à jouer en écartant la batte uniquement de deux à trois centimètres de la peau, y compris sur des tempos de 300 à la noire!
Concernant l'évolution du volume sonore, il y a peut-être plusieurs hypothèses. Le passage de la peau animale fragile à la peau plastique quasiment (et j'ai bien dit quasiment!!!) indestructible en est certainement une. Mais j'ajouterais aussi que le jazz se développe au début du 20ème siècle dans des petites salles dans lesquelles le public vient pour écouter de la musique mais aussi pour boire et discuter. Par ailleurs, les batteurs, à cette période, accompagnent, comme cela a déjà été écrit plus haut, des instruments assez peu puissants, comparés à une caisse claire ou à une cymbale, tels que la contrebasse, le piano ou la clarinette, fréquente à l'époque du jazz de la Nouvelle Orléans. D'autre part, jusqu'au années 50, les techniques d'enregistrement ne permettent pratiquement pas d'enregistrer convenablement une batterie jouée fortement. Je pense aussi que les batteurs de jazz sont très tôt amenés à développer des nuances pour être capables de rythmer des morceaux énergiques, mais aussi des ballades langoureuses! Tout ceci incite probablement le batteur à apprendre à maîtriser son volume! Le rock, au contraire, privilégie certainement plus, dès ses débuts, une énergie brutale et communicative. La puissance sonore devient presque une quête, peut-être une manière d'affirmer sa révolte.
Maintenant, comme tu le soulignes, Vavou, de nombreux batteurs de jazz frappaient très forts eux aussi. Art Blakey a d'ailleurs fini sa carrière pratiquement sourd. Je crois me souvenir aussi que Paczynski, dans son chapitre consacré à Philly Joe Jones, disait qu'à la fin de sa carrière, il tapait de plus en plus fort, au point de couvrir les autres musiciens. J'ai eu la chance de voir une fois Elvin Jones en club, assis à moins de deux mètres de sa grosse caisses. Mes oreilles s'en souviennent encore!! Ce qui est intéressant, c'est qu'en première partie de ce concert, il y avait Brian Blade et son groupe, The Fellowship Band et je me souviens avoir été fasciné par la beauté et le contrôle du son de Brian Blade. Elvin Jones, lui, m'a plus impressionné par sa puissance et son énergie sauvage. Concernant Max Roach, il est passé des peaux animales dans les années 50, avec un son très doux, chaleureux et rond à un son beaucoup plus "plastique" dans les années 70, quand il s'est mis à jouer sur une grosse Ludwig équipée de peaux CS, autrement dit des peaux qui ne sonnent qu'à fort volume.
Gene Krupa ou Buddy Rich frappaient eux aussi comme des sourds durant leurs solos, et ceci déjà dans les années 30.
De ce que j'ai pu constater, ces dernières années, en particulier en club, où le public est installé près des musiciens et où le son perçu est donc exclusivement acoustique et non amplifié, c'est que de nombreux "jeunes" (certains ne le sont plus tant que ça!) batteurs développent un son magnifique. On peut citer Brian Blade, mais aussi Eric Harland, Ari Hoenig, Ali Jackson, Bill Stewart, Jeff Ballard... Les entendre jouer est un vrai plaisir car ils ne couvrent jamais les autres musiciens. Il y a chez eux une vraie recherche de la qualité et de la beauté sonore... et ils utilisent pour la plupart du matériel vintage ou d'inspiration vintage. Et pourtant, ils sont à la pointe de la modernité à la batterie!

Soft, tu as répondu en même temps que moi! Du coup, je ne réponds pas vraiment à ton message!

[soft]

nipôgraff.

[MC-paice]

Message pour vavou : pour en revenir à ma réaction, j'admet que j'étais hs sur le sujet de ton topic. Mais ce qui m'a énervé est l'insulte gratuite et puérile"arrête la fumette". Ta réponse sans cela ne m'aurait pas froissé car elle n'avait pas de quoi. Et encore l'envie de mettre plus loin des moutons pour dire comme je suis bête. Ce mépris est intolérable. Sinon je vais encore une fois essayer de répondre un peu au sujet du topic : la venu des amplis a fait apparaitre de nouveaux styles, tel que le rock ou le métal. Mais ces styles ne sont pas venu de nul part, le rock vient du blues et le métal puise ses racines du rock et de la musique classique (il doit y avoir évidemment d'autres influences, je suis loin d'être une expert et je ne connais pas tous les styles de musique loin de là) . Pour en revenir au titre initial du topic qui est la taille des baguettes, effectivement un batteur de métal aura envie de jouer avec des grosses baguettes, des cymbales, des fûts et des peaux épais(ses) car c'est un style qui se joue d'une manière forte et soutenu, grâce à la puissance des guitares. Le son est mat. Le jazz au contraire est une musique moins brutale mais plus ternaire et sautillante, d'où la nécessité d'avoir un son fin et chantant. Sinon je trouve que c'est un manque de connaissance du sujet de la part de l'auteur de ce topic de dire que le drumming jazz n'a rien à voir avec le drumming rock. Mitch mitchell à parfaitement assimilé le jeu fin et l'utilisation des variations des batteur de jazz (de toute façon avec un génie comme hendrix il ne fallait pas un bûcheron mais quelqu'un de sensible qui nuance). Ian paice aussi, john bonham a dit mainte et mainte fois et qu'une de ses idoles étaient elvin jones (qui tapaient fort lui aussi!). Mais il y a une différence entre taper fort et taper comme un bourrin, ces mecs sont des mecs qui pouvaient taper fort mais avec une musicalité et un "time" qui font que ce n'est pas bourrin mais que ça sonne. Voila ça me tenait à coeur de ne pas en rester là. Pour expliquer ma réaction je dirai que ce qui m'attriste le plus dans le monde est le mépris et la méchanceté et c'est ce que j'ai senti de la part de l'auteur du topic à mon égard.

[J4ZZ]

Pas de soucis, c'est entendu.
Parfois les explications un peu plus fournies sont nécessaires, et sinon il y a des jours avec et des jours sans.

[Mouton-carnivore]

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu:

Pour en revenir au titre initial du topic qui est la taille des baguettes, [...]

On touche là au coeur du problème, puisque le sujet initial du topic concerne le fait d'utiliser des baguettes aux caractéristiques identiques à celles "d'avant", afin de retrouver le son d'une période voulue.
Ca va donc beaucoup plus loin qu'une simple question de "taille" de baguette. Le bois, la densité, la longueur, le col, l'olive, il y a beaucoup plus de caractéristiques impliquées que la simple "taille".

Le sens du sujet, de ce que j'en ai compris, est de savoir quels facteurs ont amenés les baguettes à changer, et sur quels plans. Notamment de savoir quel a été l'effet du passage des peaux animales aux peaux plastiques dans l'évolution des baguettes et de leur jeu. Et, partant, de déterminer quels éléments doivent sembler déterminants dans la recherche d'un son historiquement correct (comme ça a pu se faire dans le Baroque).

Personnellement, je n'en sais rien, c'est un sujet trop pointu pour moi, les plus vieilles baguettes que j'ai datent de la fin 60's (peaux plastiques donc), je n'ai jamais approché une peau animale, et je n'ai donc pas d'avis sur la question.
Je serais par contre intéressé de lire des propos documentés sur la question.

Si ça peut éviter de repartir en HS et d'éprouver Vavou...

[MC-paice]

Ce topic va un peu dans tous les sens enfaîte, plusieurs thématiques ont été abordées. A la question initiale en tout cas ma réponse est oui il est évident que si on veut avoir le même type de son que quelqu'un le même matos est obligatoire. On aura beau bosser tant qu'on veut on aura du mal à faire sonner ouvert un fût épais, et avoir un beau son jazz sec et chantant avec une ride paiste rude et des baguettes 2B... D'ailleurs comme le dit blue note rien que la différence entre des 5A et des 7A est énorme en terme de son. Le problème je trouve actuellement c'est au niveau des cymbales. Il n'y en a pas qui sonne comme les vieilles k et celles-ci sont hors de prix. Sinon en attendant de recevoir mes bopworks je joue sur des vic firth american jazz avec lesquelles je me sens bien et qui sont taillées comme les baguettes jazz des vieilles années il me semble (7A col fin petite olive...super).

ps : c'est marrant cette manie de mettre un mouton en fin de message... ça signifie quoi enfaite ? j'ai beau réfléchir je vois pas. Pas l'impression d'avoir une attitude de mouton pourtant .

[Mr Jack]

Je trouve le débat assez intéressant, mais je suis pas tout à fait d'accord avec certains, et je rejoins Soft sur l'idée que le matos moderne n’empêche pas la finesse, et n'oblige pas nécessairement un volume sonore plus élevé.

D’expérience, je connais des jazzeux pur et dure jouer avec du bolero ou des baguettes plutôt lourde (pas des 2b xtrem ++ non plus, faut pas déconner..), qui sont pour moi de vrai troncs d'arbres.
A coté je joue vater sweet ride maple, et j'ai rien d'un jeu jazz, je joue en nuance (ou plutôt j'essaie) mais j'y peu rien j'ai une grosse frappe, et pourtant je ne gesticule pas dans tout les sens, plutôt lasyboy dans le genre.

Pareil pour la grosse, je joue avec batte moumoute et bien souvent je déploie un son au volume assez élevé comparé aux collègues(comparaison faite sur une 16), et ça n’empêche pas les nuances!

Au contraire je connais un paquet de batteurs au Cons de Lyon qui jouent avec du matos plutôt velu pour des jazzeux (a part niveau cymbales ou il y a recherche de sons plutôt complexes, mais c'est à la mode), et qui ont pourtant un excellent contrôle de leur frappe et jouent bien souvent dans des volumes assez restreints.

Un exemple frappant pour illustrer simplement l'idée (je suis pas certains que ce soit très intéressant tout ça mais bon..), quand on a un band amplifié jazz ou pas, matos plus ou moins fin, on a bien toujours des balances pour equilibrer le son selon le batteur!
Je passe mes journée a voir des mecs jouer de la consolle pour équilibrer tout ça au festival Jazz à Vienne, donc avec des batteur dans un registre plutôt "délicats" et ils y a vraiment de tout.

La constante étant que l'amplification complexifie toute transmission de sons..

En bref, l'habit ne fais pas le moine, et malgré un regain d’intérêt certains pour le son d'antan (j'en fais plus ou moins partie dans une certaine mesure), je pense que le matos actuel n'interdit pas systématiquement de sonner "à l'ancienne".

Le jeu c'est la clef!

En tout cas je sais pas trop qu'elle est la vrai question la dessous, mais ça fais pas de mal de s'en poser un peu ..
(là le mouton illustre parfaitement le non sens de mon propos, bééé)
Bonne nuit à tous!

[vavou]

Message pour vavou : pour en revenir à ma réaction, j'admet que j'étais hs sur le sujet de ton topic. Mais ce qui m'a énervé est l'insulte gratuite et puérile"arrête la fumette". Ta réponse sans cela ne m'aurait pas froissé car elle n'avait pas de quoi. Et encore l'envie de mettre plus loin des moutons pour dire comme je suis bête. Ce mépris est intolérable. Pour expliquer ma réaction je dirai que ce qui m'attriste le plus dans le monde est le mépris et la méchanceté et c'est ce que j'ai senti de la part de l'auteur du topic à mon égard.

je répons donc puisque cela me concerne.
j ai participé à un post dont le sujet m'a particulièrement interpellé,
et toi tu as édité une réponse, insipide, limite HS.
ALORS OUI je suis fatigué d'écrire des posts et de trouver ensuite des réponses proches de "postage pour ne rien dire".

moi, qui suis si méprisant à l'égard des autres, va lire les posts que j'ai mis en ligne sur ce site. Crois moi, je les ai pas pondu en deux minutes, et à part le partage de connaissance...cela ne me rapporte rien d autre que des amitiés musicales.

j'ai râyé ton propos, et je me suis demandé si tu n'avais pas fumé
je me suis permis de me moquer de TON PROPOS, DE TON APPORT A LA CONVERSATION.
je ne te connais pas , comment puis je te mépriser ?
je me suis moqué de tes propos :ça oui, mais pas de ta personne, vas y, cite moi un propos insultant te visant personnellement ?
mais toi tu m'as directement insulté, de con? si je me souviens bien.

une fois de plus, je te demande de lire la définition du mot insulte, et de son emploi.
j'ai juste ridiculisé ton propos, parce que franchement les boulets qui viennent dire 3 banalités dans un post où l'on essaie de réfléchir un peu, ça fini par me gaver.

pas la peine de te fatiguer et de venir t expliquer, perso je me tape de tes états d'âmes:

soit tu participes de manière constructive, et donc tu t' informes avant que de dire choses, mais surtout lis les messages qui précèdent le tien avant d'intervenir: c 'est mieux.

soit tu postes des bouffonneries, et si cela arrive au fil d'une discussion à laquelle je participe, alors oui je me ficherais de tes propos
franchement, tu me fais pitié maintenant, tu reviens la dessus....ta réaction est tellement lisible
tu free-post puis je te tacle, tu fais l'offusqué, tu insultes, et puis tu invectives : regardez ce vavou comme il est méprisant.

Enfin,tu reviens participer et tu glisses un petit oui, j'étais HS....mais tu dis :
"le mépris est intolérable"
Ce qui est un intolérable mépris à mes yeux, c'est cette manière de débouler avec de gros sabots, de répondre à coté du sujet. D'où te vient ce sans gêne de ne pas prendre le temps de lire ce qu'il se dit avant que de poster une banalité?
une banalité visiblement indigne de tes connaissances, et de ton sens critique.

il se trouve que nombres de membres viennent ici partager et glaner des info, parce que des couillons dans mon genre passent du temps à la rédaction de tutoriels, de petites ou grosses aide pour jouer de la batterie.
alors, oui, je le dit, prendre du temps pour réfléchir, organiser son propos, chercher des exemples, mais aussi mutualiser nos cerveaux autour d'une problématique, c'est un peu donner de soi.
Alors comprend que quand un histrion sort de nulle part et viens dire un lieu commun, ça me met en pétard
( pétard/fumette? tu captes )
allez à plus,