Psychanalyse et autres...

[dytar]

La majorité des psychologues ne tentent pas d'aider les gens ?

Tu as des stats stp ? car moi j'en par rapport à Lyon et Nice, et je suis stupéfait de ta réponse ! réponse que je comprends comme les psy cliniciens aident et et les non cliniciens n'aident pas, idée intéressante mais relativement vrai, et relativement fausse. En tout cas, ce n'est pas prouvé par la science expérimentale poppérienne (car non vérifiable expérimentalement).
par contre, statistiquement si : c'est de la science la stat pour toi Mouton ?

[Mouton-carnivore]

Pour le café, j'ouvre mon placard et, c'est fantastique (je n'en reviens moi même toujours pas), je trouve, ou pas (si mon colocataire, ce fourbe, m'a menti, amateur qu'il est de Ricoré), du café !

Pour le moi-peau, je fais comment ?
Pour réfuter l'hypothèse du refoulement, je fais comment ?
Et les données des neurosciences à propos de l'autisme, on en fait quoi au regard des théories psychanalytiques ? On continue de se borner à accuser la mère ?

Sa méthode permet de douter, c'est un scepticisme relatif. Tout prouver, c'est un scepticisme absolu.

Le doute est justement permis par la réfutabilité.
La théorie gravitationnelle de Newton marchait très bien, et correspondait à notre expérience sensible. Pour autant, aujourd'hui, on considère qu'elle est dépassée, et non explicative dans certaines conditions. Ca a donné naissance à de nouveaux modèles, ça continue à faire l'objet d'études cherchant à intégrer les différents modèles, tout ça parce que le doute, justement, est inhérent à la science.

Dans la psychanalyse, où l'on tient pour vérités des hypothèses non-vérifiables, le doute n'est pas permis. Il donne, au contraire, naissance à des courants qui s'affrontent (freudiens, lacaniens, jungiens, et j'en passe).
Ca revient à dire que la religion permet le doute. Or, si tu doute de la religion, tu crée un nouveau courant, catholique, protestant, musulman, et tout le monde s'affronte.

Après, libre à toi de me considérer comme un positiviste de film Disney, si ça te rassure. Je préfère ça au sophisme.

Freud, Lacan et moins qu'eux mais beaucoup plus que moi, Dolto, étaient trois IMMENSES chercheurs. Il faut être négationniste pour affirmer une thèse selon laquelle il n'aurait rien chercher. Ils cherchaient autant que Soft ou autant que les gens très curieux. Mais ils cherchaient. Et trouvaient, à l'occasion.[/u][/i]

Tu joues sur les mots. Ce matin mon plombier cherchait sa clé de 12, ça en fait un chercheur ?
Lorsque l'on parle de chercheur, on parle bien du métier de chercheur, de celui qui fait de la recherche scientifique (après on peut toujours être spécieux, considérer que tout est recherche scientifique. Aujourd'hui j'ai cherché et trouvé une jolie mélodie à la guitare, est-ce que ça fait de l'écriture musicale une recherche scientifique ? Non ? Pourtant ma femme l'a trouvé jolie. Ma mélodie a donc un effet, et elle se base sur des connaissances en harmonie. Ne parle-t-on pas de "science de l'harmonie" ? On peut continuer longtemps comme ça...)

Par ailleurs, qu'ont-ils trouvé que l'on puisse prouver, réfuter, falsifier ? Si tu parviens à me donner un exemple concret, précis, et non un sophisme approximatif, on aura fait un grand pas...

Je dis juste il y a des effets dans une psychanalyse.

Il y a, parait-il, un effet quand on va à Lourdes... Ca prouve que Dieu existe ?

Ce type de débat, je l'ai eu souvent, à chaque fois ça fini sur la même chose, des phrases alambiquées, spécieuses, qui n'aboutissent à aucun fait précis, des redéfinitions des termes à l'envie (la science n'a pas a correspondre à une démarche scientifique, le chercheur c'est n'importe quel mec curieux, etc...), bref, ça ne débouche jamais à rien.

Alors oui, j'ai du mal à ne pas réagir sur le sujet, mais en même temps, très honnêtement, je n'ai pas non plus véritablement envie d'en débattre ici. Comme je l'ai dit plus tôt, ça revient à débattre de religion. Je m'y suis amusé quelque fois (parce que, dans le fond, j'aime bien débattre, et je trouve ça plutôt sain), mais ça ne peut, de toute façon, pas déboucher sur grand chose. Et surtout, ça n'est pas le lieux. On est sur un forum de batterie.

A dire vrai, le simple fait de voir débarquer un tel sujet sur ce forum me fait un drôle d'effet. Ca me fait, pour tout dire, penser à du prosélytisme. Un peu comme si on avait eu "je suis témoin de Jéhovah, si quelqu'un à des questions à poser je peux y répondre". d'où le fait que j'ai rapidement réagi avec mon premier message. Après tout, pourquoi le besoin de venir en parler ici ? On n'a pas encore vu "je suis auditeur-comptable, si quelqu'un a des questions à poser...".

Bref,en discuter autour d'une bière à l'occasion, avec plaisir. Sur un forum, avec toute la distance, les mésinterprétations possibles, bref, avec la capacité de ce média à faire partir les débats en pugilats, non merci.

[Mouton-carnivore]

Edit: Je viens de voir que tu en as remis une couche... (tiens, ça n'a pas édité, ça a créé un nouveau message...)

[...]le rêveur, interrogé sur le contenu, décrivait un rêve totalement différent de ce que les observateurs ont vu sur les écrans, qui auraient raison ? Quel serait le statut des deux types de connaissances au regard de la vérité, de la réalité, du fantasme, de la preuve ? De la raison, de la science, de l'épistémologie ?

Cette simple citation prouve que tu ne sais rien de la science... C'est désolant...

On aurait, très simplement, deux données différentes:
- Un rêve "computationné" (je n'ai pas pris le terme "objectif", parce que même avec les guillemets tu te serais régalé d'en faire un monstre positiviste), né de l'analyse des processus électro-chimiques lus par la machine. En bref, un signal, rien de plus. Cette lecture ferait néanmoins l'objet de doute et de remise en question permanente de la part des scientifiques, comme tout objet de mesure. Mais serait considérée comme une lecture juste "en l'état actuel des connaissances".
- Un rêve "raconté", créé sur la base du rêve "vécu" (et que l'on tenterait de mesurer et d'enregistrer avec l'oniroscope), et rapporté en état d'éveil.

Toute la difficulté, et l'objet des recherches, sera alors de déterminer si:
- La mesure faite par l'oniroscope est fiable
- Si des "filtres" mentaux s'interpose entre le signal enregistré par l'oniroscope et le vécu du patient (difficile de conceptualiser cette partie en nageant en pleine science-fiction)
- Quels variables amènent le sujet à donner un récit différent du signal enregistré (neurologique, social, linguistique, et cognitif de manière générale).

Donc, en somme, aucune de ces données ne serait plus "vraie" que l'autre... "De la raison, de la science, de l'épistémologie ?"... Désolé, ça ne veut rien dire....

La majorité des psychologues ne tentent pas d'aider les gens ?

Quand je te dis que tu es spécieux. Tu fais semblant de ne pas comprendre pour déstabiliser l'autre.
J'ai répondu à Josselin qui, manifestement, n'avait pas encore intégrer que l'image du psychologue qui cherche à traiter les troubles mentaux, correspond surtout au métier de psychologue clinicien.

Les autres disciplines de la psychologie ne s'occupent pas forcément de cet aspect des choses, et parfois pas du tout...
Quand le psychologue cognitiviste cherche à savoir comment nous pouvons reconnaitre une table au premier coup d’œil, par quel processus mentaux nous y parvenons, il ne cherche pas, dans un premier temps, à soulager la détresse psychologique de quelqu'un.
Quand le psychologue différentiel construit un test d'aptitudes qui sera vendu à des boîtes de recrutement, il ne cherche pas, en premier lieu, à soulager la détresse psychologique de son prochain.
Quand le psychologue social détermine qu'il suffit d'augmenter la luminosité dans un atelier pendant deux semaines pour faire augmenter la productivité des salariés, il ne cherche pas, en premier lieu, à soulager la détresse psychologique d'un patient.

Des exemples comme ça il y en a plein. Parmi les différentes disciplines de la psychologie, la seule qui est, quasi-exclusivement, tournée vers le traitement du patient (ou de l'analysant), c'est la clinique (simple question de définition).

Il n'est pas ici question de stats ou de quoi que ce soit... Sophisme encore de ta part, il ne reste que ça à ceux qui n'ont pas d'arguments... Tu viens de prouver que j'avais raison de ne pas vouloir débattre... Je te laisse glorifier tes idoles, prêcher ta bonne parole, et continuer à faire semblant de ne pas comprendre ce que tu sais déjà,c'est tellement plus simple....

[soft]

il me semble entendre rôder Jean Paul Godwin dans le coin; nan ????

[Mouton-carnivore]

Godwin, pas littéralement, le domaine dont il est question à sa propre rhétorique...
Mais le fonctionnement est globalement analogue. C'est bien pour ça que je ne voulais pas me lancer dans cette discussion (hélas, je suis faible et n'ai pu m'en empêcher).

[dytar]

À propos de ta réponse sur le rêve, tu parles des filtres mentaux difficiles à conceptualiser car on nage en pleine science fiction.
C'est une excellente définition de l'objet de la psychanalyse.
Là j'ai réussi à te faire dire ce que je pense
On travaille avec le fantasme, le vécu. Le logico-positivisme de popper n'est pas compatible avec la psychanalyse. Celui du deuxième wittgenstein, oui. Je propose un truc : tu réponds à mes questions et je réponds aux tiennes. Ça marche ?

[Mouton-carnivore]

Si la psychanalyse est de la science-fiction, ça me va !

A dire vrai, lorsque je parlais de filtre mentaux, je pensais plutôt à des filtres "cérébraux", "organiques". Je ne vois pas trop comment dire les choses. Enfin, je ne pensais pas au refoulement ou au retour du refoulé en tout cas.
Ceci dit, pour le coup, c'est moi qui me suis mal exprimé.
En gros, est-ce que, au départ, la "partie du cerveau" qui "voit" le rêve peut, "objectivement", "physiquement", accéder à l'intégralité du signal décodé par l'oniroscope ? En gros, est-ce que la différence entre le rêve "signal" et le rêve "rapporté" ne s'explique pas par une limitation neurologique. Ou bien, ne faut-il pas "mesurer" le rêve à un autre endroit du cerveau ?
Beaucoup de guillemets dans tout ça, car, comme je l'ai dit, c'est de la science-fiction. On a aucune idée de la manière dont l'oniroscope fonctionne, donc il est difficile d'en cerner les limites.

L'aspect "filtre psychanalytique", pour le coup, je le rangerais plutôt dans la partie "variables qui amènent le sujet à donner un récit différent du signal enregistré".
Mais je ne l'ai pas cité car on ne peut pas mesurer le refoulement inconscient, et on ne peut même pas acter son existence. Ou alors, comment ? Comment discerner, une fois que l'on a l'oniroscope, que les différences entre le signal et le récit rapporté s'explique par les processus mentaux imaginés par la psychanalyse ?

Le problème étant que pour le moment nous sommes, sur ce sujet, face à ce que les béhavioristes appelaient la "boîte noire". Les cognitivistes y ont répondu en ayant une approche "scientifique", qui ne donne que des réponses parcellaires, certes, mais reproductibles, falsifiables, réfutables. Et, aujourd'hui, les neurosciences, l'imagerie médicale permettent d'aller encore un peu plus loin.

La psychanalyse continue, quand à elle, d'élaborer des théories sur des intuitions. Elle ne peut pas contrôler le moindre biais, ne peut rien soumettre à la critique, etc.
En gros, on prends pour argent comptant, pour vérité, un fonctionnement mental reposant (plus ou moins selon les chapelles) sur une théorie de Freud (rappelons qu'une théorie n'est qu'une création de l'esprit, une intuition, et qu'elle n'a aucune valeur de vérité. C'est ce qui permet à Einstein de remettre en cause la théorie de la gravitation de Newton sans avoir à créer une école Einsteinienne de physique, opposée bec et ongles à une école Newtonienne de la physique), et on agi en fonction.

On peut considérer comme théorie le fait que l'eau de Lourdes est une eau bénie par Dieu, car Dieu existe. On observe d'ailleurs des cas de guérisons chez certaines personnes pieuses, et notamment chez celles qui se sont baignées à Lourdes (on les rencontre d'ailleurs aussi souvent que les gens qui ont une vie plus stable et équilibrée après une psychanalyse). Donc, Dieu existe, et la religion est scientifique !!!

Pour les questions réponses, par MP si tu veux (enfin, si tu as des questions. De mon côté ça va). Comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit le lieu pour ce genre de débat.

[dytar]

Si la psychanalyse est de la science-fiction, ça me va !

Ou alors, comment ? Comment discerner, une fois que l'on a l'oniroscope, que les différences entre le signal et le récit rapporté s'explique par les processus mentaux imaginés par la psychanalyse ?

L'expliquer (passe au sens poperrien), c'est en chercher les causes. Entre le récit et le record de l'oniroscope (pas fait au zoom H2 ), il y a X (un inconnu). C'est la fameuse boîte noir de Skinner (je crois). la psychanalyse (noté dorénavant psykz) fait des hypothèses là-dessus, qui tende à la compréhension, comme dans les cas de déni de grossesse par exemple. Ce ne sont pas des vérités, ce sont des co-constructions avec le patient prises entre le biologique et le social.
Il n'y rien de plus intime qu'un rêve. C'est la forme de subjectivité la plus personnelle et la plus inconnue.

Le problème étant que pour le moment nous sommes, sur ce sujet, face à ce que les béhavioristes appelaient la "boîte noire". Les cognitivistes y ont répondu en ayant une approche "scientifique", qui ne donne que des réponses parcellaires, certes, mais reproductibles, falsifiables, réfutables. Et, aujourd'hui, les neurosciences, l'imagerie médicale permettent d'aller encore un peu plus loin.


haha, synchro ! oui, tout à fait !


La psychanalyse continue, quand à elle, d'élaborer des théories sur des intuitions. Elle ne peut pas contrôler le moindre biais, ne peut rien soumettre à la critique, etc.
En gros, on prends pour argent comptant, pour vérité, un fonctionnement mental reposant (plus ou moins selon les chapelles) sur une théorie de Freud (rappelons qu'une théorie n'est qu'une création de l'esprit, une intuition, et qu'elle n'a aucune valeur de vérité. C'est ce qui permet à Einstein de remettre en cause la théorie de la gravitation de Newton sans avoir à créer une école Einsteinienne de physique, opposée bec et ongles à une école Newtonienne de la physique), et on agi en fonction.

Poincaré a bien montré la puissance de l'intuition dans les élaborations mathématiques. L'intuition a ses lettres de noblesses en épistémologies. Historiquement, les purs logiciens (ultra rationnalistes) s'opposent à l'intuitionnisme mathématique, et vis et versa. C'est un moment important de l'histoire des maths, il y a 100 ans.
La critique de la psychanalyse se fait bel et bien (supervision ; prise en compte de l'associativité du patient suite à un acte (=interprétations, modifications de la variable indéfinie qu'est le cadre de l'entretien)).
Le biais est l'outil même du psykzlyste : les infléchissements de la neutralité de l'analyste sont les effets du contre - transfert. On doit dans l'après-coup les restituer dans le travail d'élaboration.
Une école Einsteinienne existe bel et bien, tout création de paradigme important entrainant des études au sein de celui-ci.

On peut considérer comme théorie le fait que l'eau de Lourdes est une eau bénie par Dieu, car Dieu existe. On observe d'ailleurs des cas de guérisons chez certaines personnes pieuses, et notamment chez celles qui se sont baignées à Lourdes (on les rencontre d'ailleurs aussi souvent que les gens qui ont une vie plus stable et équilibrée après une psychanalyse). Donc, Dieu existe, et la religion est scientifique !!!

L'objet d'étude de la psychanalyse est justement : qu'est-ce qui fait que ça a marché ?

Pour les questions réponses, par MP si tu veux (enfin, si tu as des questions. De mon côté ça va). Comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit le lieu pour ce genre de débat.

Je pense qu'un forum est public et vu là où on en est, ce n'est pas possible de passer en MP : on vient juste de rentrer dans le grain des procédés internes à une relation psychanalytique. Il y a deux sortes de rationalité psychanalytique : celle qui consiste à se justifier par la négative par rapport à une extériorité : "je ne suis pas ça, pas comme popper, etc." comme tu l'as décrit plus haut d'un ton violent mais relativement juste. Il y en a une autre : voir comment ça marche de l'intérieur, avec quelles techniques.
Quand je disais science, j'ai fait court : en vrai ce n'est pas une science stricto sensu, du moins pas au sens des canons actuels de la science. Le problème c'est qu'en disant que ce n'est pas une science, on jette le bébé avec l'eau du bain. Ça serait une religion, un ésotérisme, un charlatanisme, un escroquerie, etc. Les deux idées sont fausses mais néanmoins pas tout à fait à côté de la plaque. Plus précisément, la psychanalyse est une sorte de philosophie sociale de l'esprit inconscient.
Philo de l'esprit au sens de : qu'est-ce qui se passe quand deux intentionnalités se rencontrent dans un dispositif spécifique ? ( un écoute et est neutre, l'autre vient pour régler un problème personnel en parlant). Un objet commun est crée. Cet objet c'est la rencontre. Celui-ci est forcément social (au sens du holisme sociologique et au sens de l'anti-psychologisme de Wittgenstein, pour qui, je le rappelle, l'intimité du langage privé, d'un journal intime par exemple, n'existe pas). L'esprit est social par nature. Par ailleurs, il y a 100 ans, le naturalisme en occident n'était pas indexée aux sciences de la nature mais, à un holisme anthropologique et moral. C'est en ce sens que Freud se disait naturaliste et scientifique.
Inconscient, enfin, car la psychanalyse est un jeu de langage qui permet de parler de l'irrationnel. C'est la prise rationnelle la plus forte sur l'irrationnel que je connaisse (exemple du déni de grossesse). La psychanalyse, métaphoriquement, est une sorte de délire qui tend à se constituer en science. C'est un effort de formalisation sur l'esprit, de l'esprit, par l'esprit.
Bon allez je vais lire la suite des posts...

[dytar]

il me semble entendre rôder Jean Paul Godwin dans le coin; nan ????

haha drôle ! je ne connaissais pas.
Dire que Lacan, Freud, et Dolto n'étaient pas des chercheurs, franchement, c'est un coup provocateur.... réussi car il a eu le mérite de me faire parler de négationnisme.
Franchement, pour un psychologue social, c'est quand même situer les choses proche du point Godwin que de dire ça.
Pour sortir de ce débat sans spectateur impartial (c'est ça qui fait naître le point Godwin), il faut FORCEMENT changer de rhétorique. C'est pour ça que je prends les choses du point de vue la relation psychothérapeutique pour définir l'objet, la méthode, les biais, les critiques et les procédés d'établissements de preuve.

Un refoulement n'a pas de sens en soi : il en a dans une relation thérapeutique, quand un contrat thérapeutique a été passé. L'inconscient aussi.

[dytar]

[...]le rêveur, interrogé sur le contenu, décrivait un rêve totalement différent de ce que les observateurs ont vu sur les écrans, qui auraient raison ? Quel serait le statut des deux types de connaissances au regard de la vérité, de la réalité, du fantasme, de la preuve ? De la raison, de la science, de l'épistémologie ?

Cette simple citation prouve que tu ne sais rien de la science... C'est désolant...

Point godwin limite...


On aurait, très simplement, deux données différentes:
- Un rêve "computationné" (je n'ai pas pris le terme "objectif", parce que même avec les guillemets tu te serais régalé d'en faire un monstre positiviste),

Ah si moi je connais pas la science, toi tu connais le sens du mot positiviste.

né de l'analyse des processus électro-chimiques lus par la machine. En bref, un signal, rien de plus. Cette lecture ferait néanmoins l'objet de doute et de remise en question permanente de la part des scientifiques, comme tout objet de mesure.

Comme l'esprit du psychanalyste. Et de plein de professions.

Mais serait considérée comme une lecture juste "en l'état actuel des connaissances".
- Un rêve "raconté", créé sur la base du rêve "vécu" (et que l'on tenterait de mesurer et d'enregistrer avec l'oniroscope), et rapporté en état d'éveil.

Le rêve vécu serait donc plus proche du record de l'oniroscope que du récit ?
Voilà pourquoi cette expérience de pensée est fascinante : car elle permet de discriminer parfaitement la différence entre la psycho expérimentale et la psycho clinique : nous n'avons pas la même conception de l'objet étudié. En clinique, la lecture juste est celle du patient (et il y peut y avoir un écart entre le vécu et le dire, comme dans le déni de grossesse). Il y a donc un conflit dans un moi clivé, ou deux rationalités qui s'affrontent. La lecture juste du psy experimentale est celle du record : il mesure donc l'activité cérébrale produite par des substructures neuronales etc. Il y a un objet d'étude entre l'homme cerveau et la norme sociale, c'est le sujet psychique.



Donc, en somme, aucune de ces données ne serait plus "vraie" que l'autre... "De la raison, de la science, de l'épistémologie ?"... Désolé, ça ne veut rien dire....

ben si : deux types de rationalités, deux types d'épistémologies, deux types de sciences. T'en penses quoi ?

La majorité des psychologues ne tentent pas d'aider les gens ?

Ben je réitère, car pour de vrai, tu as l'air davoir été informé sur les dessous d'une fac et ça m'intéresse car je travaille en partie à la fac, et que j'aimerai y rentrer plus sérieusement ! Et dans mes facs (lyon / nice), il y avait respectivement une majorité de psychologue clinicien et une égalité de chaque sorte de psy.

Les autres disciplines de la psychologie ne s'occupent pas forcément de cet aspect des choses, et parfois pas du tout...
Quand le psychologue cognitiviste cherche à savoir comment nous pouvons reconnaitre une table au premier coup d’œil, par quel processus mentaux nous y parvenons, il ne cherche pas, dans un premier temps, à soulager la détresse psychologique de quelqu'un.
Quand le psychologue différentiel construit un test d'aptitudes qui sera vendu à des boîtes de recrutement, il ne cherche pas, en premier lieu, à soulager la détresse psychologique de son prochain.
Quand le psychologue social détermine qu'il suffit d'augmenter la luminosité dans un atelier pendant deux semaines pour faire augmenter la productivité des salariés, il ne cherche pas, en premier lieu, à soulager la détresse psychologique d'un patient.

Des exemples comme ça il y en a plein. Parmi les différentes disciplines de la psychologie, la seule qui est, quasi-exclusivement, tournée vers le traitement du patient (ou de l'analysant), c'est la clinique (simple question de définition).

mais tout à fait !

Il n'est pas ici question de stats ou de quoi que ce soit... Sophisme encore de ta part, il ne reste que ça à ceux qui n'ont pas d'arguments... Tu viens de prouver que j'avais raison de ne pas vouloir débattre... Je te laisse glorifier tes idoles, prêcher ta bonne parole, et continuer à faire semblant de ne pas comprendre ce que tu sais déjà,c'est tellement plus simple....

point goldwin frôlé !

[dytar]

[quote="Mouton-carnivore"]Si la psychanalyse est de la science-fiction, ça me va !

Au fond, cette définition est tout à fait sérieuse.
Toutes les méthodologies constructivistes construisent un objet de recherche considéré comme une fiction.

A dire vrai, lorsque je parlais de filtre mentaux, je pensais plutôt à des filtres "cérébraux", "organiques". Je ne vois pas trop comment dire les choses. Enfin, je ne pensais pas au refoulement ou au retour du refoulé en tout cas.
Ceci dit, pour le coup, c'est moi qui me suis mal exprimé.

Pour moi, ce n'est pas mal exprimé, c'est précisément l'objet de la psychanalyse : un objet indéfini par nature, non conceptualisable totalement, ce qui laisse la place à la co-construction : la patiente qui dénie sa grossesse trouve et crée les raisons de son déni en même temps que le psy.

En gros, est-ce que, au départ, la "partie du cerveau" qui "voit" le rêve peut, "objectivement", "physiquement", accéder à l'intégralité du signal décodé par l'oniroscope ? En gros, est-ce que la différence entre le rêve "signal" et le rêve "rapporté" ne s'explique pas par une limitation neurologique. Ou bien, ne faut-il pas "mesurer" le rêve à un autre endroit du cerveau ?
Beaucoup de guillemets dans tout ça, car, comme je l'ai dit, c'est de la science-fiction. On a aucune idée de la manière dont l'oniroscope fonctionne, donc il est difficile d'en cerner les limites.

Déjà répondu sur l'intérêt de cette expérience de pensée, construite par un épistémologiste de la santé mentale

L'aspect "filtre psychanalytique", pour le coup, je le rangerais plutôt dans la partie "variables qui amènent le sujet à donner un récit différent du signal enregistré".
Super intéressant, ça montre encore les deux différentes approches.
Comme il y a une L’expérimentation à ma démarche, il y en a une au scientifique expérimentateur. Tu vois où je veux en venir ? L’expérimentation mets de côté l'interprétation du rêve par le rêveur, alors que bon, c'est quand même le sien !


Mais je ne l'ai pas cité car on ne peut pas mesurer le refoulement inconscient, et on ne peut même pas acter son existence. Ou alors, comment ? Comment discerner, une fois que l'on a l'oniroscope, que les différences entre le signal et le récit rapporté s'explique par les processus mentaux imaginés par la psychanalyse ?
Le problème du refoulement qui se lève, ça s'observe, ça s'infère mais ça ne se réfute pas. Différence d'épistémologies

L'intime, c'est ce qui naît au plus profond de nous. L'émergence de l'intime est prototypiquement montré par cette expérience de pensée qu'est l'oniroscope.
La psychanalyse observe ça : comme l'intime se crée, hinc et nunc, dans son dispositif. C'est une sorte de phénoménologie, tu vois ? mais inversé... on ne part pas de l'objet au sujet, comme chez les philosophes, mais l'inverse, du sujet à l'objet.

La suite après...

[soft]

bah c'est bien, les gars: étripez vous du haut de vos miradors tant que vous voulez, mais si la cervelle gicle un peu trop partout ça va faire désordre, surtout dans un forum de batteurs, là ou c'est une denrée précieuse, et si les vapeurs de la psyché font de l'ombre sur les rhodos de nos jolis kits on vous offrira des vacances pour que vous puissiez vous dérouler les tripes du cerveau à l'aise et les mettre à sécher à l'ombre sur la corde à linge qui va bien en attendant le printemps.

no kidding;

[dytar]

EDIT j'avais pas vu la réponse de soft ! ok je pense pareil no soucy ! si vous jugez que le ton est trop déplacé, on arrêt pas de souci ! ma dernière réponse est bien je pense . (ci-dessous)

Pour le café, j'ouvre mon placard et, c'est fantastique (je n'en reviens moi même toujours pas), je trouve, ou pas (si mon colocataire, ce fourbe, m'a menti, amateur qu'il est de Ricoré), du café !

Pour le moi-peau, je fais comment ?
Et les données des neurosciences à propos de l'autisme, on en fait quoi au regard des théories psychanalytiques ? On continue de se borner à accuser la mère ?

Didier Anzieu m'a dit, via les profs de fac, qu'un moi était une élaboration conceptuelle de sa pratique et une contribution épistémologique à la métapsychologie psychanalytique, d'obédience SPP / AFP mais un peu lacano refoulé (le négatif de la pensée lacannienne des pulsions). C'est vrai ou c'est pas vrai scientifiquement ? Psychodynamiquement, oui, c'est à dire que ca sert à élaborer des situations cliniques inextricables, autrement dit penser une relation de soin quand on est pris dans des enjeux relationnels correspondant aux problèmes qu'il a élaboré.
Je fais exprès de répondre comme si tu étais un psy clinicien. Tu ne vois pas ce que ça veut dire sans doute, et moi pendant longtemps, je ne comprenais pas. Car il faut le temps d'élaborer les choses. Il y a donc bien une rationalité psychanalytique interne, qu'on peut qualifier d'ésotérique, c'est tout à fait légitime. Moi-même, je ressens cela parfois, en lisant, écoutant. D'où les scissions en chapelle d'ailleurs. Le problème c'est que moi, je trouve ça débile, et tout m'intéressant (j'étais en sciences cognitives avant), je m'intéresse à toutes les chapelles et je me pose plutôt la question : à quoi ça leur sert de penser ça ? Alors là, ça change tout en terme de perspective. Et les effets de religion que tu décris (très épidérmiquement mais aussi très légitimement, l'école de la cause freudienne en est un exemple caricatural et triste).

Les réactions des psykanalystes sur l'autisme sont désastreuses en majorité ; pour le mariage gay, elles sont mitigés. J'y reviendrai.

Sa méthode permet de douter, c'est un scepticisme relatif. Tout prouver, c'est un scepticisme absolu.

Le doute est justement permis par la réfutabilité.
La théorie gravitationnelle de Newton marchait très bien, et correspondait à notre expérience sensible. Pour autant, aujourd'hui, on considère qu'elle est dépassée, et non explicative dans certaines conditions. Ca a donné naissance à de nouveaux modèles, ça continue à faire l'objet d'études cherchant à intégrer les différents modèles, tout ça parce que le doute, justement, est inhérent à la science.

La réfutabilité, c'est dans la méthode expérimentale. Ce n'est pas en psychanalyse ! Même si a Popper a contribué à ce qu'elle se rationalise en la critiquant très justement.
Newton, dépassée historiquement, mais pas invalidée ! Très juste pour non explicatives sous certaines conditions ! Nuançons, c'est important. Le doute n'est pas l'apanage de la réfutabilité. Je critiquais une certaine position sceptique qui consiste à douter de tout : l'information du lieu du café est valide du point de vue informationnelle.

Dans la psychanalyse, où l'on tient pour vérités des hypothèses non-vérifiables, le doute n'est pas permis. Il donne, au contraire, naissance à des courants qui s'affrontent (freudiens, lacaniens, jungiens, et j'en passe).
Ca revient à dire que la religion permet le doute. Or, si tu doute de la religion, tu crée un nouveau courant, catholique, protestant, musulman, et tout le monde s'affronte.

Les sophismes expriment des idées. Leurs études est très intéressante ; ces hypothèses ne sont pas tenus pour des vérités dans la méthode psyktik. Elles sont justes des façons psychiques de réagir, utilisés ou non selon ce qui se passe séance. Le doute existe aussi : c'est un peu comme de la traduction : on collabore à deux à essayer de traduire la souffrance de l'un.
Par contre, je te rejoins partiellement sur les raisons fondatrices des courants différents : ils divergent sur des points cardinaux cristallisants les conflits. De l'extérieur, on peut voir comme des dogmes mais en regardant de près, il s'agit de changement de paradigme.
Pour conclure, je dirai que ton sophisme (la religion exclue le doute, la psychanalyse aussi, donc, la psychanalyse est une religion) est intéressant mais réductionniste. Le reductionnisme est un superbe outil en science quand il est le plus approprié (en neurosciences notamment) mais dans ce cas, il méconnaît la réalité intrinsèque de la rationnalité psychanalytique elle-même : Lacan a quitté la spp pour créer à cause, entreautres du temps des séances obsessionnalisées qui poussaient à la répétition inconsciente du fantasme ; Jung et Freud n'était pas d'accord sur le pansexualisme, le symbolisme de la culture et des rêves (j'en parlerai). Etc, on pourrait continuer l'histoire à chaque fois.

Après, libre à toi de me considérer comme un positiviste de film Disney, si ça te rassure. Je préfère ça au sophisme.
Ce sont tes propos qui étaient positivistes ("pas scientifique"), en ce sens que tu n'expliquais que certaines disciplines, justement les positivistes. Les deux écoles sont très intéressantes. C'est juste qu'elle ne philosophent pas de la même façon.

Freud, Lacan et moins qu'eux mais beaucoup plus que moi, Dolto, étaient trois IMMENSES chercheurs. Il faut être négationniste pour affirmer une thèse selon laquelle il n'aurait rien chercher. Ils cherchaient autant que Soft ou autant que les gens très curieux. Mais ils cherchaient. Et trouvaient, à l'occasion.[/u][/i]

Tu joues sur les mots. Ce matin mon plombier cherchait sa clé de 12, ça en fait un chercheur ?
Lorsque l'on parle de chercheur, on parle bien du métier de chercheur, de celui qui fait de la recherche scientifique (après on peut toujours être spécieux, considérer que tout est recherche scientifique. Aujourd'hui j'ai cherché et trouvé une jolie mélodie à la guitare, est-ce que ça fait de l'écriture musicale une recherche scientifique ? Non ? Pourtant ma femme l'a trouvé jolie. Ma mélodie a donc un effet, et elle se base sur des connaissances en harmonie. Ne parle-t-on pas de "science de l'harmonie" ? On peut continuer longtemps comme ça...)

Ben oui mais c'est le débat épistémologique des sciences humaines et sociales, non ? On est bel et bien dedans. Du point de vue poppérien rapide, on peut trancher rapidement : science / pas science. Si on adopte d'autres points de vue, comme, qu'est-ce qui était reconnu comme rationnelle avant Descartes (qui pose les bases du sujet de la science) avec les lumières, ça fait voir autres choses (je suis un voyeur haha).

Par ailleurs, qu'ont-ils trouvé que l'on puisse prouver, réfuter, falsifier ? Si tu parviens à me donner un exemple concret, précis, et non un sophisme approximatif, on aura fait un grand pas...

Je ne peux pas car je ne suis pas assez doué pour ça et car à priori, c'est complétement incompatible d'après ce que j'ai pu lire chez Pierre Henri Castel http://pierrehenri.castel.free.fr/Artic ... nAQRlP.htm
J'ai laissé de coté cette question après la lecture d'une lettre en lui et un positiviste logique anti psychanalytique que je pourrais retrouver à l'occasion. Je peux expliquer pourquoi mais attention, là on rentre dans des choses arides : c'est presque de la logique.

Je dis juste il y a des effets dans une psychanalyse.

Il y a, parait-il, un effet quand on va à Lourdes... Ca prouve que Dieu existe ?

Ce type de débat, je l'ai eu souvent, à chaque fois ça fini sur la même chose, des phrases alambiquées, spécieuses, qui n'aboutissent à aucun fait précis, des redéfinitions des termes à l'envie (la science n'a pas a correspondre à une démarche scientifique, le chercheur c'est n'importe quel mec curieux, etc...), bref, ça ne débouche jamais à rien.

Si j'ai réussi à faire l'inverse, je serais sincèrement très content car je ne supporte pas moi non plus le discours spécieux de la psychanalyse...

Alors oui, j'ai du mal à ne pas réagir sur le sujet, mais en même temps, très honnêtement, je n'ai pas non plus véritablement envie d'en débattre ici. Comme je l'ai dit plus tôt, ça revient à débattre de religion. Je m'y suis amusé quelque fois (parce que, dans le fond, j'aime bien débattre, et je trouve ça plutôt sain), mais ça ne peut, de toute façon, pas déboucher sur grand chose. Et surtout, ça n'est pas le lieux. On est sur un forum de batterie.

Mais dans colonne libre

A dire vrai, le simple fait de voir débarquer un tel sujet sur ce forum me fait un drôle d'effet. Ca me fait, pour tout dire, penser à du prosélytisme. Un peu comme si on avait eu "je suis témoin de Jéhovah, si quelqu'un à des questions à poser je peux y répondre". d'où le fait que j'ai rapidement réagi avec mon premier message. Après tout, pourquoi le besoin de venir en parler ici ? On n'a pas encore vu "je suis auditeur-comptable, si quelqu'un a des questions à poser...".

Pourquoi ? Car je suis un passionné et que je prends beaucoup d'infos aux forums et que je veux contribuer à l'échange. Tu vois, on ne peut pas ne pas interpréter les intentions d'autrui, c'est d'ailleurs une idée forte en psychologie sociale ça !

Bref,en discuter autour d'une bière à l'occasion, avec plaisir. Sur un forum, avec toute la distance, les mésinterprétations possibles, bref, avec la capacité de ce média à faire partir les débats en pugilats, non merci.

Oui c'est vrai c'est dur à l'écirt de dépassionner ! santé collègue

[Mouton-carnivore]

no kidding;

Soft, même quand il fait le méchant, et qu'il termine par "no kidding", il place quand même des blagues !
Trop fort !

Et puis bon, normalement le vendredi c'est permis non ?

santé collègue

Santé !
Et la suite en MP si tu y tiens.

[virgule]

je pense que le débat est intéressant, mais qu'il est peut être un peu pointu pour un forum dédié à la batterie :-)
D'autant que si on se lance, on peut remonter un peu plus haut et déconstruire même le concept de science, et là on aura perdu tout le monde

Par contre peut être que des expériences perso, de la vulgarisation plutôt

Perso j'ai fait 3 ans et demi de psychanalyse, type freudien. A vrai dire, j'ai pas choisi particulièrement une chapelle, mais j'ai consulté la société psychanalytique rue saint jacques à Paris qui m'a conseillé une analyste.
J'ai fait ainsi pour éviter les margoulins divers, et les gens peu compétents.
J'ai passé six mois en face à face, avec réaction directe, et le reste sur le divan, avec monologue de ma part entrecoupé de remarques, et analyses de ma psychanalyste.
J'ai arrêté au bout de trois ans et demi, non pas parce que je me sentais "guéri" (j'ai pas de pathologie grave, mais divers soucis de confiance, anxiété, etc.) , mais parce que je n'en voyais plus l'intérêt.
Au final, je sais que j'ai avancé et appris des choses, mais je serais incapable de mesurer et de décrire exactement ces avancées.
J'ai un peu tenté après l'hypnothérapie, mais la première thérapeute était peu convaincante et la seconde partie en formation après 2 tentatives :)
J'ai donc pas encore tout réglé et je suis encore en recherche.

Pour donner mes impressions, la psychanalyse est intéressante, mais le processus est extrêmement long et coûteux, et peut être un peu frustrant