Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Parlez ici des exercices, techniques pour les batteurs de tous niveaux et des partitions en tous genres
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lapel
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Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par lapel »

Hello !

Quoi de mieux qu'un petit jeu pour apprendre une nouvelle notion ? :)

C'est fameuse notion c'est la polymétrie.
Elle n'est pas forcément connu de tous. Mais pourtant on l'utilise parfois sans s'en rendre compte.
Il s'agit simplement de superposer deux rythmes dont les signatures rythmiques sont différentes.

Exemple : un rythme 3/4 et un rythme 4/4
1231231231231
1234123412341
On observe une rotation : il faut attendre 12 coups avant que les deux rythmes ne repartent du même pied.

L'intro du morceau Lasso de Phoenix illustre très bien ce concept :


J'ai écrit un article avec vidéo et partition à l'appui pour apprendre cette fameuse intro.
Pour lire l'article et participer au jeu de rapidité, c'est par ici

Le premier à répondre juste pourra décider du thème de la prochaine vidéo publiée sur le blog Batterie en Ligne

A très bientôt ici ou sur le blog ;-)

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virgule
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par virgule »

je serais bien incapable de répondre au jeu, en tout cas ca sonne bien, et j'aime bien le principe, je vais tenter ça
et merci pour ton blog :-)

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Boit2Konserv
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par Boit2Konserv »

Hum, je pense pas etre d'accord avec toi sur les termes,

Pour moi c'est de la polyrythmie et pas de la polymetrie.
Comme son nom l'indique, la polyrythmie, c'est plusieurs "rythmes" joués en meme temps, ce que tu présentes ici.
Une main joue un 4/4, une autre un 3/4.


La polymetrie, de son côté c'est quand la mesure reste la meme mais que le beat change.
Differentes "meters" (pulsations en francais ?). Peut etre signatures.
C'est une histoire de maths tout ca.

5x4 = 20, donc dans 5 mesures de 4/4 on peut caser a la place 4 mesures de 5/4, ou alors 2 mesures de 5/4, une de 7/4 et une de 3/4. Enfin, tout ce qui fait 20 au total quoi.

Un autre exemple, quatre mesures de 7/4 = sept mesure de 4/4.)

Les articles wiki sont pas trop mal foutu, mais pas traduit en francais. (moi m'en fout, mais pour les aut'... :( )
http://en.wikipedia.org/wiki/Meter_(music)#Polymeter
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyrhythm

(j'espère ne pas dire de bêtises en tout cas.)

Edit : t'as ca à lire aussi ! http://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_rhythm
Edith 2 : ouai, du coup jme suis baladé dans Wiki au boulot, tien....
http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_modulation
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-rhythm

lapel
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par lapel »

Bonjour,

Tout d'abord, merci Virgule ! :)

Boit2Konserv, merci pour ton intervention, je trouve ce sujet super intéressant :)

Pour ceux que ça intéresse, la différence polymétrie/polyrythmie a déjà été évoquée sur ce forum
ici

Et je confirme que pour moi Lasso est bien de la polymétrie et non de la polyrythmie.
Justement sur ce lien, la différence est bien expliquée. Donc je vais me baser dessus pour répondre.

Polymétrie :
La taille des mesures diffèrent, le beat (tempo) est le même. Comme le beat est le même, les différentes mesures finissent par s'accorder (4 mesures 7/4 = 7 mesures 4/4)

C'est le cas de Lasso !
Boit2Konserv a écrit :La polymetrie, de son côté c'est quand la mesure reste la meme mais que le beat change.
Dans l'article wikipedia cité plus haut, c'est exactement ce qui est écrit pour la polyrythmie et non la polymétrie !
Polyrhythm [...]. The beat varies and the measure stays constant. For example, in a 4:3 polyrhythm, one part plays 4/4 while the other plays 3/4, but the 3/4 beats are stretched so that three beats of 3/4 are played in the same time as four beats of 4/4.
Traduction : Les beats varient et les mesurent restent constantes. Par exemple, dans un polyrythme 4:3, une partie joue 4/4 pendant que l'autre partie joue 3/4. Mais les beats 3/4 sont étirés pour être joués sur la même durée que les beats 4/4.

L'exemple le plus simple : des triolets d'une main pendant qu'on joue des duolets de l'autre main
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polyrhythm.png

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vavou
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par vavou »

je pense que vous n'avez ni tort ni raison l'un l autre puisque vous êtes d'accord, le tout est une question de verbe et de la définition dudit verbe.

pour cela fil faut utiliser un modèle commun de dictionnaire de théorie musicale.

Car la musique vie aussi de transmition orale..qui souvent transforme, réduit, ou même inverse le sens d'une notion. Pourtant bien définie par l'écrit.

lapel a écrit :Bonjour,
L'exemple le plus simple : des triolets d'une main pendant qu'on joue des duolets de l'autre main
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polyrhythm.png
ça c'est impossible de dire cela...c'est pas solfégiquement correct.

je m'explique:
A: dans la maison de la famille BINAIRE, si le rythme "trois croches pour un temps" vient chez eux, il montre qu'il est étranger à la famille en portant un petit 3 au dessus de sa tête. On le nomme alors triolet.

B:si Deux croches binaire viennent à rendre une visite à la tribu Ternaire...elles portent un petit 2 en guise de chapeau, et on les nomment alors un duolet.

il ne peut y avoir un duolet, et un triolet ensemble...Dans le domaine de l'écriture de la musique, sur du papier c'est pas possible.
Soit on est en présence d'un triolet et de deux croches ensemble.
soit on est en présence de trois croches et d'un duolet

mais pas un duolet +un triolet ....c'est pas possible ....justement à cause de la métrique qui encadre tout cela
on est dans un lieu de la famille Binaire, ou dans un lieu de la famille ternaire...

et si on est dans la tribut du trinaire (terme déjà utilisé dès le 17ème siècle par Mersenne ), la famille des métis pourrait on dire, on parle d'un TROIS POUR DEUX, ou DEUX POUR TROIS

CONCLUSION
la barre mesure n'a pas d’existence dans le son...c'est un indicateur de lecture, comme une virgule, ou un point.
rien d'autre.
Il y a des mesures binaire (on dit simple) et des mesures ternaire (dites composées)

il peu y avoir polyrythmie, polymétrie, et polytempi.
c'est une question d'écriture, et d'analyse de cette écriture.
mais à l'oreille.....ça change rien....on entend bien des sons qui donnent à entendre une forme de régularité cursive mais complexe...où les appuis faibles et forts ne semblent pas distincts.

comme si tout les coups étaient égaux. :mrgreen:

la polyrythmie c'est un peu l’anarchie au pays du rythme.
ni la métrique ni la mesure ni le rythme ne sont prépondérant l'un par rapport à l'autre...
d 'où ce bordel pour en parler

pour parler de polymétrie, ou de polyrythmie....il faut commenter une partoche ECRITE sur papier
et pas d'un son aérien et impalpable.

Souvent on peut commenter un son produit de différentes manière, selon une écriture de telle sorte ou de telle autre sorte, donnant pourtantle même résultat à l'écoute.


ai je été clair ?
faites vous un bisous c'est pas grave grave... Moi je comprend mieux le vocable de boiboit'....mais ça ne change rien à l'affaire.
le mètre est là pour désigner des chef, un ordre, une hiérarchie, , avec des généraux, et ou autres officiers supérieurs que sont temps faibles et forts .
Le grec arithmétique n'aime rien de plus que l'ordination...alors la polyrythmie et ses copains fille de la pluralité ...ça le dépasse le matheux....
et puis le mathématicien grec...qu'a voulu mettre la musique sur du papier on l'emmerde... :mrgreen:

la preuve votre échange ..Sans fin ni solution....

La polyrythmie c'est le bordel....comme toujours

lapel
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par lapel »

Salut Vavou !

Tout d'abord merci pour ta correction.
En effet des duolets joués en même temps que des triolets ça veut rien dire.
J'espère que ceux qui lisent le topic auront compris l'idée quand même...

Ensuite, pour le reste, je suis d'accord avec toi que pour discuter polyrythmie / polymétrie il faut se baser sur une partition.
Et à partir d'un son qu'on entend, il est possible d'écrire les partitions de bien des manières.
Et au final, je pense que pour un rythme donné, il est tout à fait possible de pondre une partition où ça sera de la polyrythmie et une autre partition ou ça sera de la polymétrie...

En l'occurence, la transcription que j'ai faite de Lasso est pour moi de la polymétrie. Mais peu importe le vocabulaire !
L'important c'est de se faire plaisir avec des rythmes sympas qui sortent de l'ordinaire et qui surprennent. Alors j'espère que vous allez prendre du plaisir à jouer Lasso comme j'en ai pris !

Je vous fais un bisous à tous ! :cocktail:

Et bon drum à tous :)

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Boit2Konserv
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par Boit2Konserv »

Merci Vavou pour tes explications. Ça m'éclaire grandement sur un sujet qui m'intéresse grandement depuis peu. Tout ça va me faire avancer grandement dans mon travail d'études ! :)

Et il n'y avait pas de bagarre avec La pelle. Ce n'était pas des reproches, juste une recherche d'explications sur le sujet et sur ses propos.
:cocktail:

Bisous a vous deux pour vos explications !

passager

Re: Big Bisoux

Message par passager »

Lapel a écrit :Je vous fais un bisous à tous !
Boîte 2konserve a écrit :Et il n'y avait pas de bagarre avec La pelle...Bisous a vous deux...
Intéressant comme lapsus ...
C'est l'effet "Mariage pour tous " ? :D

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Boit2Konserv
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par Boit2Konserv »

Qui t'as dis que c'était un lapsus ? :shock:



EDIT : j'etais grand dans mon dernier post, dis donc.... :roll:
Dernière modification par Boit2Konserv le lun. 20 mai 2013, 17:04, modifié 1 fois.

passager

Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par passager »

:D
...l'habitude de prendre des râteaux :lol:

Colafan

Message par Colafan »

Et je confirme que pour moi Lasso est bien de la polymétrie et non de la polyrythmie.
Et je confirme également : c'est de la polymétrie et pas de la polyrythmie.
Il y'a en effet une pulsation (subdivision) commune aux deux "rythmes". Dans ce cas, cette subdivision est la croche.
On a d'un coté un motif /groupe qui tourne sur trois croches : tom 1 / tom 2 / charley
Puis de l'autre, un motif/groupe qui tourne sur quatre croches : grosse caisse / demi-soupir (donc : rien !) / caisse claire / demi-soupir (re-rien !)
Cette superposition pourrait s'écrire au sein d'une mesure en 6/4, vu que cette mesure est constituée de 12 croches.
D'un coté, 4 x 3 croches = 12 croches
De l'autre, 3 x 4 croches = 12 croches
Mais vu qu'on est dans un contexte en 4/4 (l'écriture du morceau en lui-même), il s'agit bien d'une polymétrie.

Déjà évoqués ici sur ce forum, des exemples plus avancés de polymétrie tels que :
- "Seven Days" de Sting (groove caisse claire / grosse caisse en 5/4 superposé à des phrases au charley de 4 croches et 3 croches...ce qui nous donne respectivement des résolutions au bout de 2 mesures 5/4 (20 croches) pour l'un, 3 mesures 5/4 (30 croches) pour l'autre
- "Art of Dying" de Gojira ou des groupes de 5 et 3 double-croches joués entre les pieds (double grosse caisse) et la main gauche (caisse claire) se superposent à une ride bien jouant des noires (groupe de 4 doubles, donc...)

Pour qu'on parle de polyrythmie au sens propre du terme, il faut que les parties jouées/superposées aient des débits qui ne soient pas multiples l'un de l'autre.
J'ai parlé de 5:3 dans un topic, de 6:7, etc... (une recherche donnera les bons liens :wink: )

Un exemple : je suis dans un morceau en 7/4 avec une carrure typique, des cycles de 4/8/16 mesures, etc ...j'ai trois mesures 7/4 à jouer, puis une quatrième mesure où 4 noires sont écrites suivies de 4 noires à jouer dans le même temps que 3 (soit un polyrythme 4:3 écrit via une accolade au dessus de ces quatre dernière noires...sans l'accolade, ce serait faux d'un point de vue solfègique ! J'espère que c'est clair jusque là :wink: ). Ces quatre noires en l'espace de trois sont elle-mêmes constituées pour chacune de 4 double-croches à jouer. Problème : mon pied gauche doit marquer les temps au charley tout le long du morceau, il souligne les noires de notre 7/4 et rien d'autre.
Que se passe t-il ?
Les 4 premières noires de la 4ème mesure 7/4, tout roule et c'est logique ...les trois dernières, c'est beaucoup plus casse gueule car si ce pied gauche continue d'imprimer la métrique originale du morceau, les autres membres quant à eux sont calés sur un débit différent (16 double-croches à jouer dans le même temps que 12...c'est toujours du 4:3, normal).
Mon charley au pied gauche va jouer 3 coups (3 noires) pendant que mes autres membres vont devoir en jouer 16 !
3 n'étant pas multiple de 16, on est bien dans le cadre de la polyrythmie.
Exemple parmi tant d'autres...

Après, Vavou a bien expliqué le truc en rapport avec l'écriture.
Tout ça se situe par rapport à l'écriture choisie et bien souvent, ce qui est expliqué et perçu d'une façon peut l'être souvent de l'autre. Ce n'est qu'une question de choix, de parti pris.
Je préfère parler de polymétrie pour les cas les plus simples et je réserve la polyrythmie pour les choses qui sortent vraiment de l'ordinaire (Zappa et co, certaines illusions rythmiques, certains patterns afro-cubains de haute voltige, jazz...en parlant de jazz et de polyrythmie, j'ai vu Erskine en trio récemment, bah ca partait tellement loin que je me suis perdu plus d'une fois ! :shock: ).
Dernière modification par Colafan le lun. 27 mai 2013, 22:38, modifié 1 fois.

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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par Jabul »

Ok c'est peut être un pavé( :mrgreen: ) que l'ami Colafan vient de nous sortir, mais c'est à éditer, imprimer, accrocher au dessus du lit et à mettre entre toutes les mains!!

Colafan

Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par Colafan »

Ok c'est peut être un pavé( :mrgreen: ) que l'ami Colafan vient de nous sortir, mais c'est à éditer, imprimer, accrocher au dessus du lit et à mettre entre toutes les mains!!
Ok, ça fera 3 € alors ! :mrgreen:
Non, c'est vraiment trop gentil de ta part. :wink:
J'attends le point de vue de Vavou maintenant (qui m'intéresse toujours par ses explications). Il est vrai que ces thèmes poly-machins sont assez obscurs et pas faciles à expliquer, surtout qu'on s'en sert pas souvent (soyons honnêtes, qui joue encore des polyrythmes actuellement en "occident" ? a part dans certains groupes peu vendeurs ?)

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Jabul
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Re: Jeu de rapidité autour de la polymétrie

Message par Jabul »

On s'en sert peu certes, mais quel travail c'est!
Le genre de plans que tu ne sors pas à la première jam venue, mais qui te permet d'être à l'aise!
Comme tout ce qu'on peut travailler bêtement (je pense aux neuvolets et Cie), qui aujourd'hui (hormis le genre de groupes dont tu parles) en sort en live?
Je vois déjà venir les enfants cachés de Danny Carey : oui tout dépend de ce que tu joues! :mrgreen:
/Hsoff

Du coup si on veut condenser tout ce qui a été dit plus haut, j'ai tendance à considérer la polymétrie comme une illusion rythmique et la polyrythmie comme une superposition rythmique.
J'ai bon chef(s)?

:wink:

Colafan

Message par Colafan »

j'étais en train de t'écrire un autre pavé pour t'expliquer en gros que "non, pas forcément" (pour répondre à ta question) mais cet enc... de forum m'a déconnecté et tout mon texte a volé aux oubliettes. J'ai pris trop de temps pour l'écrire surement. Bref, dégoûté là et plus le courage ! :x
Du coup je la referai en condensé demain...

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