Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique ?

[Lovequest]

Ben justement, j'suis le producteur de batmag, et j'voudrais te dire que t'es viré...

[Grimm]

...Pis j'ai surtout l'impression que les ingés son sont sourds comme des pots...

Il est malheureusement vrai que la grande majorité des "ingénieurs du son" ne sont pas ingénieurs, ne connaissent rien en son et ne font que du "Du". Je les appelle les "DU".
Il est toujours amusant de demander à un pseudo ingé son dans quelle école il a eu leur diplôme d'ingénieur car le titre d'ingénieur est un titre réel, pas une appellation. Pour info mon Master ne me donne par le titre "d'ingénieur" alors que je l'ai passé dans une école d'ingés et que c'est aussi un Bac +5 !

Pour couper court à toute digression, je tiens quand même à dire que pour moi aussi, les diplômes ne font pas tout. L'expérience, les savoir-faire sont aussi importants, mais ça calme quand même les vedettes quand ils ont tendance à la ramener un peu trop de jouer un peu avec les diplômes.

[doume]

DU..... késecé

[Grimm]

DU..... késecé

Ben oui comme comme ils ne sont pas ingénieur et qu'ils ne font pas le son, ils ne sont pas ingénieur DU son mais seulement DU. CQFD.

[doume]

[pento]

....mais maintenant le soucis c'est que l'image
à pris le pas sur la musique ..on est tombé dans la caricature .

Et quand Elvis s'est laissé pousser la banane, c'était pas pour l'image?...

moins que kiss à ce moment là
(heu peter kriss élève de louis Belson au passage...)
relis bien ce que j'ai dit (meme si je sais que t'es de mauvaise fois ) Je parle de l'image qui prend
le dessus sur la musique , la forme sur le fond .... [/quote]

Ouais, vraiment excellent. J'ai acheté le dernier qui est un peu plus "pop" mais vraiment bien.
Il est passé sur France O en concert, ça déchire!

c'est surtout plus sympa en live en effet ...je pensai le voir sur la dernière tournée kravitz , mais
non ...(celui qui y était est assez monstrueux de toute façon)

bref
cette chouette photo n'est en aucun cas symbolique de "la culture de masse" mais bien plus
d'une musique populaire joué in real life , in the street , dans la vie de tous les jours hein
et encore moins une image de pognon ! j'ai bien compris ?
Le Blues par ex, pour moi est une musique populaire , pas une musique de masse ...

Kestunouzembrouille toi, on t'as tout espliqué avant, t'as rein compris ou quôa... Allez, tu m'relis les 7 pages.

t'inquiète dois je te rappeler qui a sollicité Lobat
mais quand ça perche un peu , vaut mieu faire un récap niveau "masse" !


sinon 2 citations de batteurs que j'ai lu aujourd'hui ,tout à fait fortuitement ,concernant le jazz
et l'innovation ...
j'irai presque jusqu'à dire "entre parenthèse" tellement le débat ici (fort intéressant
au demeurant) a de loin dépassé le cadre original : certainement parce que chacun d'entre nous connait
maintenant la réponse à la question posé par heikki !
Mais tout de meme pour infos , je n'y résiste pas !certains ont certainement déjà lu ces mots de :

Joey jordisson : (slipknot) " ..je n'ai juré que par le métal pendant longtemps , mais le jazz et le funk ont
toujours fait partie de mes influences .....le rock , le jazz et le funk sont les 3 styles qui ont bercé
mon enfance ...et plus tard d'autres styles extremes ...c'est comme ça que j'ai forgé mon style !
J'ai crée un certain nombre de patterns en pensant à billy cobham ...billy a toujours été l'un de mes batteurs préféré !"

Vincent Hernault (lofofora) :"j'ai étudié trés sérieusement le jazz et j'en ai joué beaucoup à une époque ...

allez tous copains et à bas l'électro et les pousses boutons !

[loudvig]

L'ennui, c'est que pas mal de gens voient à peu près qui je suis, alors que moi, (mis à part un ou deux) pas du tout. C'est pô juste

Ça aussi, c'est tout le problème de l 'être humain, n'être (naître ?) QUE dans le regard de l'Autre ....

[Lovequest]

....mais maintenant le soucis c'est que l'image
à pris le pas sur la musique ..on est tombé dans la caricature .

Et quand Elvis s'est laissé pousser la banane, c'était pas pour l'image?...

moins que kiss à ce moment là
(heu peter kriss élève de louis Belson au passage...)
relis bien ce que j'ai lu (meme si je sais que t'es de mauvaise fois ) Je parle de l'image qui prend
le dessus sur la musique , la forme sur le fond ....

[/quote]

Ouah l'aut'...tu sais bien que t'as tort puisque j'ai raison. C'est bien une raison logique d'avoir tort, non, kestumembrouille?

faut que j'arrête la sieste après manger moi...

[nikos]

apres 8 pages de lecture...(putain ça prend du temps quand on veut ne pas lire entre les lignes!!)je tiens a vous feliciter les gars pour votre plume fort interessante et tres instructive...ça c pas du debat UMP/PS!!!bien stériles.
j vais rien apporter de + car je suis d accord avec des gens d horizons opposés....juste vous signifier le plaisir de lire.
mais au bout d un moment j pense que tout est dit.
donc

[waxtao]

Quand on lit sur ce forum, dans un post d'un batteur qui se dit pro, que sur scene il joue non seulement au clic mais qu'il s'envoie des samples dans le casque pour se reperer dans la strucure et lancer ses fills ou breaks au bon moment
Est on encore musicien quand on en est là.

Ah c'est pour moi ca; je réagit désolé!

Oui on est musicien quand on en est la!
Si tu jouait avec des machines tu saurais que c'est indispensable!

Je sais aussi jouer sans click et aussi jouer du rock.

Mais quand on fait de la scène, avec des départs d'effets, des départs et des RDV lights il est indispensable d'être plus que carré et synchro avec les séquences.
Il n'ya pas que la musique qui vit dans un show: les lighteux et le sondier bossent aussi pour créer un show carré et efficace.
De plus devant un public, quand tu veux envoyer un show qui tient la route, tu as besoin de repères.

Ca fait partie du spectacle (de mon point de vue).

On est plus du tout dans le monde du free ou du jazz avec la part organique de la chose.
Moi ce qui m'interesse c'est quand je monte sur scène, c'est savoir qu'à tel moment du show, je lance (ou mon collègue aux machines) tel séquence, qui sera traitée de telle manière par le sondier et mis en lumière avec tel chaser light

J'en reviens toujours à cette frustration que le vrai batteur (normal, pas génial comme Vinnie qui doit décidément avoir un Hasperger) ressent face à la machine qui peut (et doit sans doute) l'inspirer certainement mais pas l'aliéner, sinon, fini la liberté. (Et je ne parle pas de free, mais de liberté de jouer comme on le sent)

Il est vrai qu'a un moment on se sent enfermé par les machines et que des fois il ya plus un sentiment de "combat" contre le diktat du click et/ou du sample.
C'est ce que je recherche, je trouve que ca créé une tension palpable et une dynamique (ou absence de dynamique d'ailleurs...) qui m'est particulièrement chère!

Après sur le coté precursseur de l'électro en tant que genre musical... Il ya de l'innovation partout dans tous les styles.
Ce que je disais c'est les machines autour de la captation et traitement des batteries qui font évoluer le truc.

[Lovequest]

C'est un très bon argumentaire. Fait gaffes, Lobat va se mettre à l'électro...

[jbprog]

Cela devient plus intéressant, car :
- on ne se fait plus pogoter dès que l'on exprime une opinion !
- et l'on semble être sorti du mode "mon univers musical est le plus-mieux" (perso, je n'ai encore gavé personne avec le rock progressif (ma secte à moi !) pour lequel, par définition, on peut parler d'innovation, et ce particulièrement avant l'arrivée de la déferlante punk).


Quelques idées, en vrac (parce que les posts défilent, et difficile donc de répondre ou rebondir sur tout !) :

Saturation d'infra-basses, guerre du volume, etc... il faut toujours en arriver à des excès pour réaliser qu'on est allés trop loin, non ?
[HS]
Par exemple, j'espérais au moins une chose de la crise (vous savez "la crise" ; la 1ère, celle des subprimes)... j'y voyais le révélateur qu'on était allés trop loin, et j'en espérais donc qu'elle assainisse le système financier. Il faut croire qu'on n'est pas allés assez loin, car la purge n'a pas été faite à ce sujet !
[fin HS]
Effectivement, de façon plus savante, on peut parler de destructivisme (Lobat, il s'agit d'un rapport de fin de licence, pas d'une thèse... ou alors qui a pompé l'autre ? ).
Quelques clis m'ont alors amené à cette phrase intéressante : "Dans la déconstructuration (déconstruction/destructuration), sont déconstruites, déstructurées, par le recul, la critique, les formes devenues figées d’un Art progressivement académique. L’impressionnisme, le surréalisme, le cubisme, sont de cet ordre là."
-> Au destructivisme, j'ajouterais donc d'une part cette idée de déconstructuration et d'autre part l'atteinte d'excès (if U Know What I Mean).

Sinon, une musique recalée à la Pro Tools est, pour moi, vidée d'une grande part de son âme...
Recaler une bonne prise qui comporte un "couac" OK, mais au delà quel intérêt ??
Quel besoin a l'auditeur lambda, et même l'auditeur musicien, que le CD acheté soit recalé d'une façon qu'il ne percevra même pas ?
Comme précédemment, il s'agit juste de ne pas tomber dans des excès !
Je précise que je n'ai JAMAIS fait de studio, amateur du dimanche que je suis (et même en manque de jeu depuis quelques mois).

Anecdote personnelle : à mon p'tit niveau, lorsqu’on a fait le son dans la salle qui nous a ensuite accueilli dans son collectif, l'ingé son nous a rapidement dit "avec vous, facile de faire le son, vous utilisez à peine vos retours".
Sur le coup, je ne savais si ça n'était pas un reproche. Mais effectivement, chacun écoutant les autres jouer (et c'est ce qui m'anime avant tout dans le jeu en groupe), c'était un compliment

Très intéressant l'anecdote concernant Vinnie "l'horloge atomique" !
Vinnie qui, pour moi, est LE DIEU de la batterie (très envie d'aller l'écouter avec Sting "Back to Bass Tour" dont j'adore l'univers (musique populaire, et là aussi sans grot mot !).
Merci Lobat pour ces anecdotes (et ton franc parler qui, effectivement, est moins consensuel que dans Bat'Mag, pour les raisons que tu as clairement expliqués) ! D'autres Vinnie anecdotes ici

[doume]

Quand on lit sur ce forum, dans un post d'un batteur qui se dit pro, que sur scene il joue non seulement au clic mais qu'il s'envoie des samples dans le casque pour se reperer dans la strucure et lancer ses fills ou breaks au bon moment
Est on encore musicien quand on en est là.

Ah c'est pour moi ca; je réagit désolé!

Oui on est musicien quand on en est la!
Si tu jouait avec des machines tu saurais que c'est indispensable!

Je sais aussi jouer sans click et aussi jouer du rock.

Mais quand on fait de la scène, avec des départs d'effets, des départs et des RDV lights il est indispensable d'être plus que carré et synchro avec les séquences.
Il n'ya pas que la musique qui vit dans un show: les lighteux et le sondier bossent aussi pour créer un show carré et efficace.
De plus devant un public, quand tu veux envoyer un show qui tient la route, tu as besoin de repères.

Ca fait partie du spectacle (de mon point de vue).

On est plus du tout dans le monde du free ou du jazz avec la part organique de la chose.
Moi ce qui m'interesse c'est quand je monte sur scène, c'est savoir qu'à tel moment du show, je lance (ou mon collègue aux machines) tel séquence, qui sera traitée de telle manière par le sondier et mis en lumière avec tel chaser light

Je suis bien concient que ce type de musique ou de spectacle demande une synchro parfaite d'ou le clic etc...
Je ne suis pas spécialement un fan de musique classique mais il y a dans ma proche famille une personne qui organise un festival de musique classique ce qui me donne l'occasion de voir assez souvent jouer des musiciens dans ce style, et quand tu les voit démarrer un morceau avec un simple regard , que tout est en place qu'il n'y a pas de fausse note OK ils ont une partoche, mais quand même, tu te dit ou sont les vrais musiciens, je n'ai pas pris le jazz comme ça on ne peut pas m'accuser de précher pour ma paroisse.
On est peut être pas que musicien dans ton cas mais homme de spectacle, le terme est peut être a inventer????

[ellipse]

Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteuristique ?

Certainement pas !

Car l'on peut évidemment inventer et innover dans n'importe quel autre style musical ; en revanche, quelle sont les limites possibles à ces transformations sans qu'elles ne deviennent intolérables aux loyalistes esthétiques du registre envisagé ?

Pour ma part, tout doit constamment évoluer, cependant, chacun voit midi à sa porte...

Le jazz a généré sa révolution d'octobre il y a plus de cinquante ans... tout autant, lui ont été mis en relation une multitude de courants qui n'ont plus guère de rapports avec lui : telles, les musiques intuitives, instantanées, expressions contemporaines, expérimentales*...

...et en lesquels la batterie est éperdument libre de créer, donc non : le jazz est très loin de détenir le monopole de l'originalité batteuristique...


* prenez "Global Village", par exemple, et on en reparlera...

[lobat]

* prenez "Global Village", par exemple, et on en reparlera...

Global Village (avec Barre Philipps à la contrebasse) ne fera en aucun cas avancer l'instrument , la batterie, en l'occurrence.

Ce n'est pas de frotter une cymbale chinoise sur une peau de grosse caisse ou de la faire vibrer avec un archet (ce qui a été fait des milliers de fois depuis la scie musicale) dont je parlais, lorsque j'ai évoqué le terme "'évolution" (invention et innovation correspondent aujourd'hui plus à des critères technologiques) pour évoquer des batteurs qui vont "évoluer" la batterie (dans sa forme jouée à quatre membres).
Chris Dave, par exemple au sein du trio de Robert Glasper ou dans les vidéos ci-dessous, fait réellement "avancer" le travail rythmique en partant du lègue des machines pour transcender une pulsation en lui conférant une élasticité rythmique... autrement plus complexe, profond et abouti (selon moi) que des expérimentations visant à générer des bruits en tous genres.
Rappelons que la cymbale et le tambour ont été utilisé par les armées de tous pays dans le but de faire du bruit pour impressionner l'ennemi ! Depuis, les cymbales et tambours ont subit toutes sortes de traitements bruitistes et (sans offenser ellipse) mon propos était de mettre en avant des batteurs géniaux qui marquent et resteront dans l'histoire de l'évolution de notre instrument.

Je ne pense pas que le percu de Global Village en fasse partie, mais ce n'est que mon avis.

Chris Dave (et beaucoup d'autres batteurs révolutionnaires qui resteront par une trace indélébile car profonde) qui a commencé avec un trio de jazz et joue aujourd'hui avec The Roots ou D'Angelo (entre autres) fait réellement partie des créateurs, avec une approche rythmique, sonore (kit à plusieurs caisses claires) dont on parlera encore dans un bout de temps, avec une influence marquante et déjà visible et palpable dans le monde de la batterie moderne, sans qu'il s'agisse uniquement de technique, mais bel et bien de musique...


Chris "Daddy" Dave en action... la preuve que l'homme peut aller bien plus loin que la machine
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