Triolet dans le triolet

[brouzoufs]

Bonjour,

j'ai vu qu'une question similaire a été postée mais ma demande differe un peu et est précise:

ici (vol 2 p29)
https://www.dropbox.com/s/77l209udybmmz ... 3.png?dl=0

sur le premier triolet de croche, la "croche" du mileu (marquée comme frappée a droite) se joue t'elle bien sur le 2eme temps, cad en meme temps que la 2eme noire au pied ?

(idem pour le dernier temps de la 2eme mesure)

merci

++

[Ukko]

Je crois que ça binariserait un poil trop le truc, mais je vois mal comment le jouer autrement..

(et je me rends compte que ça fait des années que j'ai pas déchiffré un truc

[soft]

Nan

ça n'a pas d'importance: ces "traits" sont faits pour "doigter" une base de triolets de noires et sont destinés à être joués assez vite pour que la valeur dynamique du décalage entre la deuxième noire au pied et ton coup à droite soit imperceptible. si tu joues en décomposant il y a un décalage réel, mais "dans le mouvement" c'est le sens "triolet" qui ressort, et non le jeu rythmique entre le "triolet dans le triolet" et le temps (beat).

enfin nous dans les marécages c'est comme ça qu'on fait.

[vavou]

c est un malheureux trois pour deux ( on peut dire aussi deux pour trois )
mesure binaire
rythme poly-métrique
c 'est pas compliqué mais....par internet...comme ça à expliquer...j'sais pô faire

Si ça peut t'aider...la noire jouée par le pied est bien dessinée là où elle tombe par rapport à la voix du haut en triolet.

[Geronimo]

Hello

Si ça peut t'aider...la noire jouée par le pied est bien dessinée là où elle tombe par rapport à la voix du haut en triolet.

C'est effectivement ça mais ce genre d'exercice lu "académiquement" est le genre de truc vraiment barbare je trouve. Si on l'aborde d'une autre manière, notamment en employant le chant et essentiellement par l'utilisation des "bols" (phrases rythmiques chantées en Inde), on peut arriver à mieux comprendre.

Dans un premier temps, bien comprendre que le grand 3 en haut indique que les phrases sont jouées dans un espace de 3:2 (3 notes pour 2 temps).

J'ouvre une parenthèse pour indiquer que : Un 3:2 ne peut pas être un 2:3 si la phrase que l'on doit y chanter/jouer prend pour nouvelle "référence pulsative" le 3 et se développe autour de cette nouvelle "référence pulsative". Un simple 3:2 peut être considéré comme un 2:3 évidemment, mais dans l'exemple que tu nous demandes, ce n'est pas possible de le penser en 2:3. (enfin, disons que ce n'est pas possible dans le sens où tu sembles poser tes questions. Au delà, c'est possible, mais il faut s'affranchir de certaines barrières fort complexes à dépasser pour la plupart des occidentaux que nous sommes...)

Fais abstraction des phrases de croches et ne pense qu'aux temps du pied et aux triolets de noires qui sont le début et la fin de chaque "phrase" en croches.

Tu peux ainsi commencer par chanter les pieds tout en songeant au débit de triolet de croches "basiques" (les tirets ci dessous) :
||:TA--Ka--Dhi--Mi--:||

Ensuite, tu remplaces le chant des pieds par ... ben ton pied ou taper dans tes mains ces 4 temps et tu chantes alors ceci :

||:TakiteTAkiteTAkiteTAkite:||

Puis en conservant ton débit tu chantes alors (toujours en battant du pied ou des mains la première phrase des 4 temps) :

||:TAkaTAkaTAkaTAkaTAkaTAka:||

Les bols soulignés ci dessus sont les 4 temps que tu tapes au pied ou aux mains, et les "TA" t'indiquent alors une nouvelle pulsation (tout bêtement des triolets de noires effectivement), tu te retrouves donc avec un 3:2 (trois pour deux, soit trois notes pour deux temps).

Ensuite, ce débit ne fonctionne plus pour jouer le nouveau débit des croches mentionnées "triolets", c'est là que ça se complique et que tu vas devoir comprendre que dans ta phrase il y a en fait 2 pulsations, une que nous dirons "absolue" parce que figée par la mesure, ce sont les temps indiqués au pied, et l'autre que nous pouvons appeler "nouvelle référence pulsative" ou éventuellement "temps relatifs".
Maintenant, tu vas employer ton pied pour les 4 temps absolus, et tu clap des mains pour jouer cette nouvelle référence pulsative (les triolets de noires) sur laquelle s'appuie la phrase finale à jouer. Te voilà en train de jouer un bête 3:2, chose qu'à priori tu dois sans doute déjà connaître.

La suite commence à faire mal à la tête mais n'est pas si complexe qu'elle n'y parait.

Tu vas devoir chanter ce débit que j'appellerais (pour la compréhension uniquement du truc) des "faux triolets de croches".
Ces "faux triolets" prennent pour pulsation non plus les temps de la mesure (puisque ce débit ne s'arrête pas sur tous les "temps absolus" de ta mesure) mais les triolets de noires. Il te faut alors considérer ces triolets de noires comme une nouvelle pulsation tout en n'oubliant pas que la pulsation de base reste ce que tu tapes avec tes pieds, mais il faut s'en libérer. C'est pourquoi je t'ai fait commencer par la base qui te permet petit à petit de vraiment garder ces 4 temps sans plus avoir à t'en préoccuper par la suite.

Avant de vouloir jouer la phrase écrite, il faut donc chanter tout le débit.

||:TAkiteTAkiteTAkiteTAkiteTAkiteTAkite:||

Pour quand même décrire ce qu'il se passe alors car ici je ne peux plus écrire où se trouvent les temps d'origine de la mesure sans tomber dans l'illisible, et bien, ton pied tombera sur le PREMIER TA puis entre le "ki" et le "te" du second groupe, il retombe ensuite sur le 4è TA et enfin entre le "ki" et le "te" du dernier groupe. (un groupe = Takite (of course ^^))
Ceci te montre donc bien que ton exercice est bien écrit puisque en effet le pied tombe tantôt sur une note, tantôt entre 2.
Cette grande phrase devient ainsi être un 9:2. En effet, tu chantes 9 bols pendant que ton pied joue 2 temps. Ceci étant purement mathématique, 3x3 = 9

N.B :
Un groupe de 9 en Karnatique se chante :
TaDhiKiNaThomNaGeTuNa (5+4)
Mais dans ton "exercice", cette phrase empêcherait de garder cette "nouvelle" pulsation, c'est pourquoi j'ai donc écrit uniquement des "Takite".


Une fois que tu maitrises bien cela au niveau du chant + les pieds qui sont sur la base temporelle de la mesure et les mains qui tapent la "nouvelle pulsation" (donc les triolets de noires de la mesure), tu vas pouvoir venir à chanter ta phrase qui est écrite sur 2 mesures mais reste du début à la fin sur ce débit.
Ta ligne de chant donc pour cette phrase écrite sur ton lien pourra se chanter ainsi :

||:TA--TAkiteTA--TAkiteTA--TAkite|TA--TA--TAkiteTA--TAkiteTA--:||

Je te laisse découvrir par toi-même comment cela va se passer, mais si tu as suivi tout ceci à la lettre et que tu as exercé ceci bien lentement, avec une bonne respiration, tu constateras que tu ne réfléchiras même plus à "où tombe le pied, dessus ou entre les deux?"
Un conseil supplémentaire. "TA--" ne doit pas se chanter "court". Tu dois plutôt chanter TAaa (sans accentuer les "a" pour se donner l'impression de débit bien sûr ^^, donc simplement chanter le TA-- comme une note longue. Cela aide beaucoup dans le mouvement "relax".

Comme j'aime à le rappeler souvent, un célèbre batteur (dont j'oublie le nom à chaque fois que je sors cette citation) a écrit en gros caractères cette phrase introduisant l'un de ses ouvrages pédagogiques (original en anglais) :
"Si tu ne sais pas chanter, tu ne sais pas jouer"

C'est tellement vrai. J'utilise ici ma façon de faire qui me vient d'un enseignant me l'ayant appris et que j'apprécie énormément; Claude Gastaldin.
Mais il peut y avoir autant de manière de chanter les rythmes et/ou la batterie et les percussions qu'il y a d'êtres humains sur terre. Cette méthode est celle que je préfère par dessus tout (et dont un grand nombre des plus grands batteurs de ce monde se sont inspirés pour leur propre apprentissage)

En espérant t'avoir apporté une aide, et peut être t'avoir donné envie d'aller plus loin dans la découverte du rythme d'après le concept des musiques indiennes.

MusicAmicalement
Geronimo

[soft]

pas mieux!

[the italian job]

Géronimo,

Tu as pu travailler l'instrument avec Claude Gastaldin? N’avait il pas sorti il y a prèsque 20 ans une méthode de travail de la batterie basée justement sur les bols indiens ?

Pour revenir à la question de Brouzoufs, je ressens plus le truc comme des triolets de noires dans lesquels on remplace certaines noires par un triolet. Je sais pas s’il est plus logique de le voir comme ça mais je le ressens mieux comme cela.

[Geronimo]

Géronimo,

Tu as pu travailler l'instrument avec Claude Gastaldin? N’avait il pas sorti il y a prèsque 20 ans une méthode de travail de la batterie basée justement sur les bols indiens ?

Pour revenir à la question de Brouzoufs, je ressens plus le truc comme des triolets de noires dans lesquels on remplace certaines noires par un triolet. Je sais pas s’il est plus logique de le voir comme ça mais je le ressens mieux comme cela.

Oui, j'ai eu cette chance, peu de monde le connait et pourtant, quel formidable maître dans ce domaine (il a d'ailleurs écrit 2 méthodes, Actual Touch et Modern Touch si je ne me trompe pas dans les titres).

Sinon ce que tu dis n'est pas faux sur la forme, mais n'est pas vraiment "vrai" sur le fond...
Voir cela ainsi te fera omettre le plus important : il y a dans cette phrase 2 pulsations distinctes comme je l'ai mentionné. Donc afin de bien concevoir ce genre de "phrases" ou "exercices", il est selon moi nécessaire de penser en matière de développement afin de maîtriser chaque pulsation en passant par le chant des différents débits présents et ainsi se "dédouaner" des fameuses pulsations afin qu'elles deviennent simplement "naturelles", et ainsi la phrase à jouer deviendra elle même plus naturelle et à fortiori plus musicale

Amicalement
Gero

[soft]

je ressens plus le truc comme des triolets de noires dans lesquels on remplace certaines noires par un triolet. Je sais pas s’il est plus logique de le voir comme ça mais je le ressens mieux comme cela.

c'est exactement comme cela que je le vois, et comme ça qu'il est "fluent", sans que cela abatardisse la façon de décortiquer le truc de Josselin

[olive bleue]

c'est exactement comme cela que je le vois

Dommage pour brouzoufs! Ça l'aurait tellement soulagé que la "croche" du milieu du premier triolet de croche tombe avec son pied sur le deuxième temps.

[soft]

c'est exactement comme cela que je le vois

Dommage pour brouzoufs! Ça l'aurait tellement soulagé que la "croche" du milieu du premier triolet de croche tombe avec son pied sur le deuxième temps.

au contraire, ça va lui ouvrir une porte qui aurait pu rester fermée.

[vavou]

y 'avait ya
y'a pu ka

bravo Géro

[Geronimo]

Et Brouzoufs, l'est passé où du coup ? Personne n'a de ses nouvelles ? Je m'inquiète moi, tu t'es pas chopé une trop grosse migraine avec mon pavé sauce au poivre j'espère ?

[brouzoufs]

Salut

Lol

Nan désolé c'est vrai que j'ai posté ma question avant mes vacances et je suis à l'etranger avec des connexions aléatoires ...
Je viens qd même de lire les posts et un grand merci

Pour les bols effectivement ça donne envie d'approfondir
J'ai à peu près tout capté
Je reverrai cela la semaine prochaine à mon retour

En fait mon prof m'a dit que le pied tombait dessus, puis me l'a exécuté à vitesse moyenne pour que je le reproduise
Ça m'a un peu interloqué car je ne voyait pas bien comment ça pouvait tomber sur le temps à chaque fois...
Puis il m'a dit de pas trop réfléchir et de l 'exécuter comme lui tout en disant que ça ne se jouait pas à vitesse lente...
Je vais essayer les takite mais pas facile de plonger dans le tempo relatif en oubliant le tempo de noire au pied...

Merci et à la semaine prochaine pour la suite des aventures

[Mouton-carnivore]

tout en disant que ça ne se jouait pas à vitesse lente...

Outre qu'il est mathématiquement impossible que ça tombe avec le pied, je trouve inquiétante cette phrase...
Comment ça, ça ne se joue pas à vitesse lente ?!
Tout peut, et doit, se jouer à vitesse lente. Et s'il y a bien un truc qu'il faut être capable d'exécuter à vitesse lente, c'est bien ce genre de plan. Sans ça, à part faire de la bouillie approximative à haute vitesse, je ne vois pas trop...
La vitesse lente te permet, au contraire, de bosser le plan en ayant le temps de compter/chanter les différentes parties, permet "d'inscrire dans le corps" la pulsation que tu es en train d'intégrer, et, surtout, elle ne permet pas de tricher...

Je ne comprends pas trop la démarche de ton prof sur ce coup là...